Partamos de la base, creo ya compartida por todos, de que los combates no los ganan los aviones, sino los pilotos. Creamos a pies juntillas que hasta un F-18 puede derribar a cañones a un F-22 si se dan las condiciones necesarias y suficientes: el F-22 no hace su mejor combate, ha tenido un fallo de sistemas, el piloto se levantó con el pie izquierdo… Comulguemos también con la creencia de que un Mig 21 con un HMS y un Pitón IV colgado de su plano puede acabar en el primer cruce con un confiado Eurofighter…
Admitámoslo: el ser humano a bordo es fundamental. Pero para vender aviones hay que vestir el producto con algo más: hay que tener un as en la manga en cada área de capacidades porque, como con las lavadoras, nunca sabes en qué se va a fijar el cliente. También porque cuando el que vuela es un “pardillo” recién salido de la escuela de caza, la falta de experiencia podrá suplirse con un buen régimen de viraje, un software de mandos de vuelo a prueba de torpezas y un sistema de armas que perdone algún fallo que otro…
Supongo que todos nos hemos dado cuenta del aluvión de imágenes, artículos, apariciones estelares en películas y corrientes de opinión que últimamente genera el F-35 Lightning II. Pero como el programa necesita socios confiados y clientes que decidan por fin sufragar los riesgos del desarrollo, Lockheed Martín y la dirección del programa se han lanzado a eliminar del público ese reflejo condicionado que parecía identificar JSF con avión de ataque al suelo… exclusivamente. El porqué tiene que ver, seguramente, con la captación de clientes en otros mercados (Turquía, Japón, Grecia… y probablemente también con la definitiva (parece) “no-exportabilidad” del Raptor, la piedra filosofal de la superioridad aérea.

Este nuevo juego del mercado nos ha venido bien a quienes gustamos de estudiar los datos puros y duros, para saber algo más acerca de las “performances” de un caza. Así, números que normalmente se dan como aproximaciones aparecen ahora escritos en piedra en revistas especializadas, y de ellos se pueden extraer interesantes deducciones.
Veamos cómo pinta la versión convencional del F-35, es decir, la versión A (CTOL –Conventional Take Off and Landing). ¡Esto no es juego limpio! – pensaréis muchos -. Y habría que daros la razón porque, de todas las versiones del F-35, esta es la más susceptible de sacar pecho en el combate aéreo. Habrá que ver en qué quedan los números de los que ahora hablaremos en las versiones B (STOVL –Short Take Off, Vertical Landing) y C (CV, Carrier Variant), con peso añadido en sus sistemas y motores que se doblan y separan el flujo para el empleo en portaviones.
Vayamos al grano con lo que se sabe de la versión A:
55º AOA máximo.
1,67 Mach.
9Gs a 370 nudos y 15.000 pies de altura.
Viraje sostenido: 4,95 Gs a Mach 0,8 y 15.000 pies.
Todo esto con 2 AIM-120 en bahías internas.
Y el empuje: al despegue, la relación empuje / peso es de 0,89, con una carga alar de 110 lbs/pie cuadrado. Sin embargo, cuando el combustible interno baja al 40%, la relación empuje / peso sube a 1,09 y la carga alar baja a 83 lbs/sq ft.
Dónde nos pone todo eso. En un F-17. Es decir, a medio camino entre un F-16 Bloque 52 y un F-18E. Quizá más cerca de este último en lo que a ángulo de ataque respecta. Sin embargo, en el aire-aire puro, sigue lejos de un Su-30 o de un Typhoon por diversos motivos:
Aunque, por ejemplo, un Su-35 tenga prácticamente la misma carga alar que el F-35, el peso total no tiene nada que ver: el Super-Flanker “ligero” son 56.600 libras, es decir, 12.000 libras más que un F35 “ligero”. Y esas 12.000 libras van, entre otras cosas, en más misiles aire-aire (el F-35 no podrá llevar más de 4).
Las actuaciones que se nos ofrecen están todas en el rango de los 15000 pies. ¿no tienen datos de los 40.000 pies? Probablemente sea mejor no darlos, sobre todo porque la competencia es muy dura a esa altitud. Y el tremendo frontal del F-35, motivado quizá por la estructura de su motor y las bahías internas, no le dan ese aspecto de conservador de energía que pudieran tener otros cazas allá arriba donde el aire es muy poco denso.
Quiere decir esto que el F-35 va a ser una patata en aire-aire… Volvamos a la frase del principio y a esas otras cosas en las que Lockheed pone el énfasis: detectabilidad e integración de sistemas. El JSF nace con características furtivas de serie, que combinadas con un “man-machine interface” de última generación y un AESA multi-modo potente lo convierten en un caza más que notable para aquellos que no pueden permitirse tener aviones dedicados, exclusivamente a misiones aire-aire.
Hombre, no tendrás “masa crítica”, por así decirlo, con 4 misiles por avión. Pero desde luego, vas a ser un factor a tener en cuenta para cualquiera que vuele por donde no debe. Y en plan simulador “TAC Brauler” de andar por casa: si lanzas a la arena a un Su-30MKI y a un F-35ª -tal y como van de momento- tenemos lo siguiente. A larga distancia la detección basada en radar es comparable, pero al Su le costará más millas obtener contacto gracias a la baja detectabilidad del F-35. Puede que para cuando aparezca en pantalla del ruso, el JSF ya tenga un AIM-120 en vuelo, dado que además, sus sistemas integrados le habrán permitido hacer ID antes. Sin embargo, quizá le valga de poco, porque aunque el Amraansky salga un minuto más tarde, llegará antes al blanco gracias a que su lanzador vuela a 40.000 pies + y a más de Mach 1.5. Eso, dando por supuesto que los dardos puedan volar en ambiente de contramedidas inteligentes.
Si no hay bola de fuego, las distancias se acortan y empieza la lotería: “Helmet Mounted Sights” Archer versus AIM-9X. “Difícil decidirse es” como diría Yoda. Antes del cruce estamos quizá ante la última oportunidad real conferida por la plataforma al piloto del JSF, porque después del “merge”, sólo su mejor técnica le llevará a la victoria: el sangrado de energía del F-35 cuando el Su empiece a subir será, seguramente, decisivo.
Y, si los misiles fallan, el Su-30 lleva como para una boda… Mientras que el F-35… Y tampoco escapar del enganche es una posibilidad, dada la diferencia en aceleración desde baja velocidad de ambos….
Bien, ahora imaginad que entráis a comprar una lavadora y os cuentan todo esto. En mi caso, habría dejado de escuchar desde el primer dato de revoluciones de centrifugado, porque las cosas me entran por los ojos y, por la experiencia. Así que me quedo con…. (continuará)
Baby
Fuente datos JSF: Aviation Week, artículo “F35 Air Combat Skills Analyzed” by Andy Nativi.







He esperado un tiempo para ver si aparecia un mensaje que deje ayer por la mañana…pero viendo que se lo ha tragado la red…pues…pongo este un poco mas breve…
Jejeje, cuando dije lo de “a ver si alguien se moja”…pues…iba por ti, Tama, normalmente te mojas hasta donde puedes, y se agradece, porque no es una opinion cualquiera, es la de alguien que sabe lo que dice, con lo cual, algunos lo cogemos como palabrita del niño Jesus, a veces nos alegra lo que dices, como cuando hablas de como avanza el Ef2000…otras pues…nos confirmas como posible cierto pesimismo en algun tema… lo dicho…sigue mojandote por favor….
Yo tambien creo… que o bien tenemos F35 o no tenemos nada, lo que no acabo de ver es que sea la misma version de la ARmada, es decir, si lo veo por sinergia, por simplificar la logistica, si solo el 30% de las tres versiones es comun, es logico que venga la misma si de lo que se trata es de ahorrar costes, por otro lado parece que la Armada tendra bastante sitio donde colocar aviones, mas sitio que aviones propios, pero claro, digo que no lo veo de cara a que el EA seguro que prefiriria la version A, si ya el F35 A puede que no sea lo que querria el EA, el F35B creo que aun menos…pero bueno lo dicho…mejor eso que….¡nada!… porque quedarnos solo con los EFAs lo veo bastante “pobre”…pero es que salen muchas noticias de que puede que no llegasen mas de 72 o 73… con lo cual aun peor…por ejemplo si estuviese claro que se acaba el programa…¿porque no firmar ya la T3 al completo tal como se hizo con la T1 y T2?…¿porque el invento del la T3A y T3B?…¿porque el rumor de que España querria unos cinco aviones mas sobre la cifra de la T3A para llegar a esos 72 o 73?…esto ultimo no seria necesario de estar asegurado el numero total de 87 …
Saludos.
Hola a todos, especialmente a los que escribís por primera vez…
Época cargadita esta de mil historias en el trabajo, así que llego un poco tarde a discusiones tan profundas. Me alegro de que, al menos, este artículo haya generado un poco de polémica.
Mi punto de vista se acerca mucho al de Tama (será por la proximidad laboral y personal). Creo que algún día veremos surcar nuestros cielos asiduamente al F-35 y no sólo con las alas de la Armada. Mi experiencia me dice que hay muchos factores detrás de la adquisición de un sistema, y el operativo no es más que otro de los que se ponen en la balanza.
Los que tenéis mundo aeronáutico… y quiero decir, los que asiduamente asistís a exhibiciones, veís aviones por el mundo, leeis prensa especializada… ¿tenéis alguna opinión “no técnica” sobre los aviones soviéticos? Quiero decir, sensaciones de esas que salen directamente del estómago, primeras impresiones más allá de lo bien que hace la “cobra” o lo ágil que resulta con empuje vectorial…
Yo sí tengo esas impresiones, y si volvéis al final de mi artículo, veis que termino con “me quedo con…” y el vídeo (chorra) no es de un Su-30MKI, sino del denostado (incluso parcialmente por mí) F-35.
Pues mis sensaciones “en crudo”, esas que van más allá de lo que la razón aconseja… me dicen que la mentalidad occidental se adapta como un guante a los aviones occidentales, y que el binomio piloto-caza seguirá muchos años dando la superioridad a occidente a pesar de que el caza sea el F-35 (con sus pros y cons). Es como sentarse en un Su-27 (Ukraniano) después de estar toda la vida subido al F-18. ¿Dónde os sentís más a gusto: en un LADA bien equipado o en un Audi A-5 de serie?
Baby al 100% contigo
Saludos.
Hola a todos.
No veo mal el binomio EF2000 + F35. El EF diseñado en un principio como caza de superioridad aérea y el F35 como caza de ataque al suelo, podría incluso funcionar bien.
Y quien sabe si en un futuro veremos un ala de F35 operado conjuntamente por el Ejercito del Aire y la Armada.
La verdad es que nadie sabe como van a ser las guerras en el futuro, pero si me dan a elegir prefiero tener F22 (en su defecto EF2000), aunque luego se use para tirar bombas a posibles terroristas, por si acaso…
La primera vez que vi un Mig-29 de cerca, me sorprendió el montón de remaches que llevaba. Me recordó la época que intentaba hacer maquetas de mis aviones preferidos. Aúnque hay que reconocer que me encantan sus curvas.
Un saludo.
El problema del EF-2000 es que no puede sobrevivir a amenzas como los misiles S-300 y S-400. El futuro en un entorno deamenazaes stealth o la muerte. De nada te sirven la velocidad, la altura y llevar miles de misiles si te borran del mapa antes de poder usarlos. Y ese futuro ya está aquí.
Si le hacemos caso a éste articulo el F-35 también sería vulnerable al S-300/400 (además de inferior al Su-35, todo según el tal Carlo Kopp):
http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html
Mi duda es si los misiles rusos de última generación serían capaces de hacer lo que se dice que son capaces de hacer. En Vietnam derribaron algo así como 200 aviones americanos… ¡en 10 años!, luego en el Yom Kippur pusieron en jaque a la IAF… durante dos o tres días.
Hoy en día, ¿serían capaces de derribar un montón de aviones occidentales y frenar realmente una ofensiva, o solo podrían hacer tácticas de “guerrilla antiaérea” (por asi llamarlas), como durante la guerra de Kosovo?
No hay nada invulnerable, la cuestión es que si tú puedes atacar antes de que te detecten (o atacar y escapar antes de que el enemigo reacccione), eres el que prevalecerá.
Pues parece ser, que por el F-35 en la version STOVL, no hay por que preocuparse, ya que supera con creces los requerimientos establecidos en potencia y empuje
Posteado por Sabre en el Foro de la Armada
http://www.boards2go.com/boards/board.cgi?action=read&id=1240566761&user=morato
Salu2
PD: A ver como sale el A y el C para nuestro EdA
Pues la “hipotesis” de Tama a mi me seduce bastante. Si un F-35B se puede utilizar en modo CTOL (despegue y aterrizaje convencional), en cuyo caso supongo que basados en tierra los pesos al despegue (convencional) se pueden aumentar (mas armamento y combustible para las misiones, olvidémonos un poquito de la invisibilidad), y ademas, segun convenga, se pueden utilizar desde portaaviones tipo PdA, pues a lo mejor en un futuro el EdA es pionero en tener escuadrones “embarcables”. Ya se que la RAF en las Malvinas embarcó Harrier´s en el Hermes e Ilustriuos pero aquello fue un poco sobre la marcha. Me refiero a que el EdA podría declarar a sus futuros escuadrones de F-35B “embarcables” por capacidad operativa planificada, desarrollada, experimentada, comprobada y demostrada.
No se si digo alguna tontería, pero creo que la opción es bastante atractiva. Los de la Armada, si me leen, quizás me pongan de hereje para arriba pero desde el punto de vista de proyectar fuerza, la interrelación mas estrecha F35B-EdA / F35B-Armada opino que sería formidable…
Me gustaría que los profesionales me dijeran de verdad si he dicho alguna aberración o es algo factible.
Saludos
Perdón, el “Ilustriuos” no estaba en servicio cuando lo de las Malvinas, era el “Invincible”.
Rigor siempre en la medida de lo posible… je
Resaludos
Yo precisamente defiendo la plataforma única en el Eda con el Eurofighter porque cuento con los F-35B en la Armada. De ese modo el EdA se encargaría de la defensa del espacio aéreo español y la Armada de la proyección de la fuerza (además de la protección a sus buques).
Yo lo veo más lógico que duplicar un avión en los dos ejércitos, creo (como aficionado sin mucho conocimiento claro) que ni lo necesitamos ni nos lo podemos permitir.
Un saludo.
Yo no soy un profesional jafo, pero creo que el problema del F-35B es que tiene un menor radio de combate que el F-35A/C (450 millas náuticas, contra 590 del A y 600 del C), y su bodega de armas no tiene capacidad para llevar bombas de 1.000 Kg. (supongo que externamente si podría llevarlas, pero entonces la invisibilidad se va a tomar por…).
Por lo que tengo entendido esas limitaciones no son debidas a que tenga que el avión tenga que despegar o aterrizar verticalmente, sino al motor que lleva justo detrás de la cabina (el que le permite el vuelo vertical), que roba espacio a la bodega de armas y a los tanques de combustible.
Dicho ésto, no se si al EdA le convendría igualmente tener el mismo avión que a la Armada, pese a los inconvenientes en capacidad de combate.
A pesar de lo que se ha comentado más arriba, por mi parte espero que el EA no se meta en el JSF. Sería salirse de una esperial de costes, la del Typhoon (si es que se sale), para meterse en otra mucho peor. Y con las horas de vuelo que tiene el JSF uno tiene el sentido que “nos quieren vender la moto” (demasiado marketing para nada)… El Typhoon, EMHO, a pesar de ser un proyecto interesante, su dependancia elevada en una fuerte cohesión entre los socios participantes, resulta desde el principio demasiado arriesgado. ¿Entonces con qué nos quedamos?¿Qué tal si se invirtiera el dinero destinado a un JSF o a seguir peleando con el EFA para impulsar la industría aeronaútica española y desarrollar un caza 100% español?
En la conyectura económica actual (crisis) cada país va a mirar su culo antes de hacer favores a los demás, es decir que el proteccionismo sube, y con el JSF EEUU, un país que jamás ha dejado de lado su proteccionismo, se estaría llevando toda la pasta… Además del proteccionismo, con la crisis también se disparan las figuras del desempleo. Luego, el desarrollar nuestros propios cazas haría que las pelas se quedan en casa y crearía (muchos) empleos. Además España no pasaría a depender del capricho de otros paises para el desarrollo de su proyecto de caza.
Alguno alegará que se trata de una fantasía. No obstante el caso es que España ya tiene experiencia desarrollando sus propios cazas y repito que si se tiene el dinero para “seguir empeñándose” con un Typhoon o comprar un JSF, entonces se tiene también dinero de sobra, que además es el de los contribuyentes españoles, para un sistema de armas 100% español. Tambíen aprovecho para reiterar que EMHO un caza no tiene por qué tener una tecnología excesivamente cara y que antes de pensar en la tecnología se ha de pensar en los que la van a utilizar primero. Y recuerdo que una empresa española llamada Hispano Aviación desarrolló en su tiempo (años cincuenta y sesenta) el Super Saeta y que en 1967 llegó a diseñar un sistema de armas CAS predecesor de la mejor aeronave CAS hasta ahora, el A-10, que se llamaba el HA-500 Alacrán, Hispano Aviación que en 1972 fue absorbida por CASA quien más tarde produciría el C-101 Aviojet.
Resumiendo, considerando el clima económico actual y las consecuencias inmmediatas del mismo, ir a por un JSF es un disparate. Tan sólo se beneficia EEUU quien va a lo suyo y en esto España debería hacer lo mismo: ir a por lo suyo, guardando las pelas, creando empleo y independizarse de los caprichos de otros.
Eso es una utopia, con todos mis respetos. Hoy por hoy, muy pocos paises pueden permitirse el lujo de desarrollar un caza de ultima generacion, no olvidemos que los ultimos proyectos han sido programas conjuntos, incluido el JSF y EFA donde los gastos del programa son asumidos por varios paises y fijate como se estiran los plazos que todavia no se han terminado. Ni siquiera los rusos, lo hacen ya en solitario y se alian con los indios. Los unicos que lo hacen son Francia y Suecia, con una larga tradicion en construccion, con cazas muy buenos pero que en el caso de Francia con el Rafale se lo tienen que comer con papas por que no venden ni uno.
Luego esta la cantidad de lo que construyas, por que para solo 100 en el mejor de los casos el “haber y el debe” no cuadrarian. A medio y corto plazo, a lo mas que podemos asumir, es a la construccion de un entrenador avanzado con capacidad de ataque a tierra, donde los gastos podrian ser mas contenidos, y todo eso con el veneplacito de Airbus Military, por que CASA esta dentro de un consorcio EADS que ya nisiquiera depende de si mismo.
Bueno, eso en mi humilde opinion, que puedo estar equivocado
Salu2
Bueno bueno, pues si que está la cosa animadita.
Ya que he usado este hilo para salir del armario voy a hacer el bautismo completo.
Conste que hablo desde la opinión personal y que desde luego, por lo leído, mi conocimiento técnico no llega al de muchos de los lectores de VST.
Son varios los puntos que se han ido tratando y varios los caminos que se están abriendo en el debate.
Para atender a lo último que se ha escrito, AlefZ: Como dice Slimjazz creo que lo de que España cree una plataforma de armas 100% española es (por desgracia) una utopía. Es cierto que en su momento contamos con Hispano Aviación, pero fue “en su momento”. En su momento Alemania o Rusia disponían de la capacidad de crear sus propios aviones de combate, hoy por hoy necesitan unirse a otras naciones para afrontar ese tipo de proyectos. Ahora mismo no creo que España disponga ni de la infraestructura ni de la capacidad técnica o económica para hacer frente a un proyecto como el de la creación de un caza de última generación. Así que nos queda o cooperar con otras naciones para un desarrollo conjunto o compramos fuera lo que no podemos producir aquí.
En el caso de cooperar, desconozco hasta que punto se puede uno fiar, dada la situación económica actual, de que el proyecto EFA siga siendo desarrollado como para poder contar con actualizaciones que sigan manteniendo vivo al EF2000 el tiempo necesario como esperar a una generación 5++ de cazas. Mucho me temo que llegará un momento en que no saldrán mas Tranches y habrá que jubilarlo.
Que se intentará dotarle de vida el mayor tiempo posible por parte de los socios? pues supongo que sí. Siempre es interesante estar metido en proyectos que sirven para desarrollar la tecnología propia gracias a las puestas en común.
Que después surgirá un nuevo proyecto en común para un caza de 5ª o 5ª++ generación? eso ya lo dudo más. Es demasiado el tiempo que se tarda en crear un caza de esa manera, la velocidad de envejecimiento es mayor que la de creación y por tanto creo que se llegará antes al final de la vida útil del avión que al desarrollo del 100% del potencial del proyecto original.
Si a esto último le sumas que tu principal aliado (o el más fuerte) te está poniendo sobre la mesa un aparato que estará operativo antes que el que desarrollarías con tus vecinos y que además estarás “presionado” para adquirirlo frente a otros candidatos… pues la opción se ve cada vez más clara: comprar.
Porqué digo lo de “presionado”? Para mí está claro que en las compras de armamento (como en la de otras muchas cosas) no prima el potencial o la calidad de la compra en sí, ni siquiera si es algo que realmente cubre nuestras necesidades. Por desgracia priman más factores relacionados con la política internacional. Si queremos ser amiguitos de fulano y que a lo mejor en un futuro nos compre tecnología, digamos no se… energías renovables (por decir algo), pues tendremos que comprarle sus juguetes aunque no sean de tanta calidad como los ofertados por mengano o nos salgan tan caros que en realidad no podamos comprar la cantidad que realmente necesitamos.
Y a la hora de comprar: ya partimos de lo que he comentado en el párrafo anterior. Pero además es que si nos vamos al otro bando nos encontramos con varios problemas más:
La filosofía que usan difiere mucho de la nuestra que es mas parecida a la de los aliados occidentales. Dada la situación económica y política de ese lado del mundo no sé si nos podríamos fiar de que el “servicio post-venta” fuera el más apropiado.
La integración de un sistema completamente nuevo para nosotros en todos los aspectos dificultaría mucho su uso operacional, por lo menos al principio, y crearía dos mini-ejércitos dentro de uno. Un mini-ejército con material y filosofía de un lado teniendo que compartir recursos con otro mini-ejército con material y filosofía completamente diferentes.
Y ya de paso que tocamos el punto del material oriental contestaré a Baby. Mi opinión personal sobre el material soviético es que han heredado una filosofía que en su momento demostró ser válida para salir airosos de una serie de conflictos pero que dada la situación actual no creo que sea la más adecuada, además no disponen ya de los recursos para llevarla a efecto tal y como se hizo en su momento. Me refiero a tener cantidad sacrificando la calidad.
En la Segunda Guerra Mundial por ejemplo. Rusia era una nación inmesamente rica en recursos naturales y humanos. Eso les permitía crear grandísimas cantidades de armamento de relativa menor calidad en menor tiempo hasta el punto de que sus enemigos eran incapaces de acabar con sus ejércitos al ritmo que eran creados. Un ejemplo, mirad el número de derribos de los Ases alemanes en los frentes orientales y comparadlos con el número de derribos de los Ases rusos en esos mismos frentes. Erich Hartmann acumuló la friolera de 344 derribos de aviones soviéticos, por contra, Ivan Kozhedub es considerado el mayor As soviético en el conflicto con 62 derribos. Aun con Ases como Hartmann los soviéticos resultaron vencedores en su frente.
Ese mismo esquema es el que se me viene a la cabeza cuando pienso en sus aviones actuales. No priman la furtividad (para que ocultarme si te voy a lanzar más aviones de los que puedas contar?), la calidad de construcción (no del diseño) no creo que sea la misma que la de aviones occidentales (emike nos puede hablar de la cantidad de remaches del Mig29), eso sí la carga bélica que llevan es impresionante, por qué? porque hasta en el lanzamiento de armamento mantienen su filosofía: para que te voy a lanzar un sólo pepino si tengo capacidad de ponerte dos en el aire y aún me quedan para dar y regalar en la recámara? tus posibilidades de evadir misiles se van reduciendo cuantos más misiles te pongo en el aire por avión.
Estéticamente me gustan mucho, no niego que sean enemigos formidables y grandísimos cazas, pero sigo pensando que van un paso por detrás de la punta de lanza occidental.
Y este es un argumento más por el que no creo que sean una opción de compra. Para usarlos con efectividad hay que partir de la fiolosofía bajo la que se les ha concebido (cantidad). Por cuanto nos saldría el tener un número adecuado de esos aparatos? y por cuanto nos saldría dotarles de la capacidad bélica que necesitan para salir airosos en sus enfrentamientos? No voy a hacer cálculos, pero me temo que el montante total no sería muy diferente al que resulte de adquirir F35s.
Del resto de aviones occidentales que se han comentado como opciones alternativas:
el Rafale sale demasiado caro y su uso internacional va a quedar casi reducido al Ejército Francés con lo que la interoperatibilidad es casi nula. Demasiado riesgo sería depender sólo del apoyo logístico de Francia. Así que muy caro y poco práctico.
El Gripen NG, a mi juicio sería el que contaría con mas opciones por detrás del F35. Es más barato y sobre el papel no será mal caza, justito de empuje pero más económico. Pero el vendedor no ejerce la misma presión.
Así que después de haber pensado un poco en el tema y haberos soltado una chapa del tamaño de un fascículo del Espasa mucho me temo que si al final se decide dotar a nuestro ejército de un nuevo avión diferente al EF nos tendremos que ir acostumbrando a la idea de que acabaremos viendo al F35 con una preciosa aspa negra sobre fondo blanco en el estabilizador vertical.
Un Saludo!
Slimjazz y Mr.Magoo cuando redacté mi comentario más arriba, ya me esperaba a que lectores reaccionaran como lo han hecho diciendo que el tener un caza español es una utopía cuando en la realidad es se trata más que nada de una cuestión de voluntad. Y efectivamente, Slimjazz, lo de CASA a manos de Airbus… En “Marketing: By Lokheed Martin” (Tama, 21 de Febrero de 2009), comenté lo siguiente: “si tenemos en cuenta que se trata de una economía capitalista y proteccionista que procura ganar una guerra económica dentro de la cual resultaría asombroso que un gobierno suyo deje que el control de una de las empresas más importantes, no sólo del país sino del mundo, pase a manos de a una empresa extranjera…”. No obstante, repito, que se trata esencialmente de una cuestión de voluntad y no se puede contar para ello con una empresa bajo control extranjero…
Tampoco entendiendo muy bien esto de “caza de última generación” o “caza de quinta generación”. Es que para mi no tiene absolutamente ningún sentido ya que si estamos hablando de conjunto de últimas tecnologías entonces el Raptor, Typhoon, JSF hace tiempo que están obsoletos y se debería mirar hacía aeronaves inteligentes, autónomas y no tripuladas… En “La gran pifia americana” (Hazkemur, 31 de marzo de 2009), también comenté acerca de los fallos que se van arrastrando desde el F-15. Asimismo mencioné a Pierre Sprey (ingeniero y ex-asesor en sistemas para Programa de Análisis y Evaluación del pentagono y padre del A-10) quien dijo: “el F-35 sufre de exceso de peso, carece de potencia y es menos maniobrable que el Republic F-105 Thunderchief que entró en servicio en 1958 y que fue derrotado en Norte Vietnam e Indochina”. ¿A caso es esto lo de “última generación”? En el mismo comentario, trato de las espirales de costes del Raptor y del JSF.
Se entiende perfectamente eso de “tener buenas relaciones con nuestros aliados”. Pero es que un amigo de verdad no va procurar pegartela. Y si no se da cuenta de lo que hace, tú eres el que le tiene que avisar de que está haciendo una tontería. Además teniendo en cuenta la conyectura económica actual no se está como para hacer tonterías y aún menos como para hacer pajas: cada uno a lo suyo. Cosa que EEUU hace desde luego muy bien. De modo que repito, EMHO, la mejor opción para España sería que desarrollase su propio caza con todos los beneficios extras que conlleva: el dinero no sale de España, creación de empleos sostenibles y no se depende de caprichos de otros. Además a la hora de utilizar un sistema de armas, made in Spain, nadie nos podría poner pegas para utilizarlo cuando haga falta contra vecinos (porque supuestamente aliados) que se ponen tontos… Dicho caza tan sólo necesita la tecnología lo suficiente como para que el piloto pueda cumplir satisfactoriamente con la misión encomendada. No tiene porque almacenar “chatarra”. Justo lo suficiente para que pueda sacar ventaja a cualquier otro caza, F-35 inclusive, aunque sea en número (superiodad en número). Como consecuencia sería fácil de mantener y no costaría muy caro. La curva de aprendizaje también sería más corta. Lo cual también se traduce por más cazas, más horas de vuelo y mejor adiestramiento. Es decir: mayor operatividad. Luego que se trate de una utopía: No. Simple cuestión de voluntad. Como dicen los americanos: “Where there’s a will, there’s a way.”
Cachis en la mar que se me acaba de borrar toda la contestación por no haber puesto el email!!!!!!
Como no voy a escribirlo todo dejo un resumen (de esa que os librais porque era un buen tocho
).
AlefZ:
Comentas que en el caso de que España desarrollara un avión propio no podría contar con CASA para desarrollarlo por estar ya bajo control extranjero. Si no es CASA que otra empresa española a día de hoy cuenta con los recursos, infraestructura y tecnología para llevar a cabo ese proyecto?
En cuanto a lo de “caza de última generación”, no creo que ni Raptor ni Typhoon ni JSF se puedan considerar como obsoletos en un teatro en el que no hay a día de hoy un oponente que les supere tan claramente como para que tengan que hacer uso de la superioridad numérica si quieren resultar vencedores. Hablar de aeronaves inteligentes, no tripuladas y autónomas es, a mi juicio, sacar de quicio el debate. Si no acabaremos hablando de sables láser, cañones de fotones y teletransportación de ejércitos usando sólo un teléfono móvil. Así que si desarrollas algo que te sirva para hacer frente a lo que hay ahora mismo en el aire o en desarrollo.
En el siguiente párrafo comentas que un amigo de verdad no va a procurar pegártela. Estamos hablando de política internacional, no hay amigos de verdad. Si puede te la pegará para dar salida a su producto y colocar el número de unidades que se haya marcado como objetivo por mucho que le avises. De nada servirá que le digas “oye, que me la estás metiendo” por que la respuesta que te dará puede que se parezca a esta: “ya lo se, no ves que estoy empujando?”. Pero el tema no es ese. El tema aquí es el quid pro cuo. Te compro ahora este producto para que más adelante me compres a mí este otro. Es así como funciona, nadie regala nada.
Hay un punto en tu comentario que no acabo de entender: “Además a la hora de utilizar un sistema de armas, made in Spain, nadie nos podría poner pegas para utilizarlo cuando haga falta contra vecinos …” no entiendo como una vez que has adquirido un material alguien te pueda juzgar por su pais de fabricación a la hora de usarlo. Se te podrá juzgar por las motivaciones o las razones que te han llevado a usarlo, no por si te lo ha vendido este o aquel (siempre que haya sido una compra legal claro está).
Y en cuanto a tu comentario de “Dicho caza tan sólo necesita la tecnología lo suficiente como para que el piloto pueda cumplir satisfactoriamente con la misión encomendada. No tiene porque almacenar “chatarra”. Justo lo suficiente para que pueda sacar ventaja a cualquier otro caza, F-35 inclusive…” es evidente que si consiguieramos desarrollar ahora mismo un caza, éste sólo superaría a cualquier otro caza si lo basamos en la superioridad numérica, no por tecnología ni capacidades operativas. Y eso nos lleva a lo que comenté en mi anterior entrada del sistema soviético, muchas unidades aunque más baratas. Que a larga para poder hacer frente tienen que ser tantas que al final la suma total sale cara.
Sólo pregunta a los pilotos del Eda si prefieren un ejército que disponga de digamos 100 Typhoons o un ejército que disponga de digamos 1000 Cessnas 172 con pods para 2 AIMX cada una.
Sobre todo si hablas con algún piloto de Eurofighter que se haya enfrentado en inferioridad numérica a otros aparatos ” teóricamente peores” en algún ejercicio ultimamente.
Estoy de acuerdo contigo en que lo ideal para España sería poder desarrollar su propio caza sin ayuda. Pero mucho me temo que a dia de hoy eso sigue siendo una utopía. Preciosa sí, pero utopía.
Un Saludo!
Basicamente me refiero a no meter la pata donde el Pentágono la sigue metiendo desde los sesenta y aprovechar el JSF para que España desarrolle su propio “lightweight fighter” (y no cessna)… En cuanto a la no utilización de sistemas de armas contra vecinos, basta con referirse al Sahara. Por lo q
ue a capacidad de contrucción aeronaútica se refiere, a pesar de que CASA esté bajo control extranjero sí que tenemos experiencia y seguimos teniendo excelentes ingenieros incluso en el extranjero. Lo dicho: lo que para Ud es una utopía, para mí es cuestión de voluntad. Basta con ponerle los huevos.
Por cierto, un placer debatir con Uds. Buen fín de semana a todos.
Me parece que no vamos a ponernos de acuerdo.
Sigo pensando que nos falta la experienia y la infraestructura necesarias para poner un proyecto de caza propio en marcha. No me vale la experiencia de los tiempos del Saeta y Supesaeta. Y quitando a CASA que algo de experiencia tendrá después del C-101, quién nos queda? y aún con CASA… no es lo mismo desarrollar un entrenador (con todas sus excelencias, pero entrenador al fín y al cabo) que un caza que se convierta en la columna del Eda dando el relevo a aviones como el F18 y el EFA.
De hecho cuantas unidades de C-101 hay operativas y cuantas harían falta sólo para que pudiera desarrollar su labor original? no digamos ya si hay que ponerse a producir unidades como para superar por número a ejércitos que nos vengan con F35, Rafale, Gripen, F16 Block 60, Su35, Mig35, J10…
No me salen las cuentas.
Y ojo que no digo que no tengamos excelentes ingenieros, pero cada uno en su materia.
No confundamos el pragmatismo o el realismo con la falta de huevos. Que más de una cabeza he visto rota junto al muro que intentaba tirar a cabezazos por culpa del exceso de huevos.
Ah y se me olvidaba:
Un Saludo!
AlefZ, yo creo que a día de hoy no es posible por varias razones:
1º) Esta es de sentido común: si Francia y Suecia, que llevan diseñando cazas desde hace décadas, tal vez no sean capaces de desarrollar en solitario un sucesor del Rafale y del Grippen (sobre todo por razones económicas), ¿cómo podremos hacerlo nosotros si nuestra industria no está tan preparada?.
2º) Costaría muchos millones de euros sólo poner el proyecto en marcha. Y el coste final ni se sabría al principio. Creo que no hace falta mas que leer las portadas de los periódicos para ver que no está el momento como para ponerse a gastar el dinero en proyectos faraónicos y arriesgados.
3º) Seguramente deberíamos comprar motores y aviónica en el extranjero y habría que acabar llegando a acuerdos de cooperación industrial con alguna empresa extranjera para no hacer el proceso de desarrollo demasiado largo y costoso, con lo cual aquí nos limitaríamos poco mas que a ensamblarlo y tampoco se generarían tantos empleos como para justificar los miles de millones de euros gastados.
Al final lo que tendríamos seria algo parecido al Golden Eagle surcoreano o al Ching-kuo de Taiwan, un aparato de capacidades limitadas comparado con el denostado F-35 (que a mi tampoco me gusta) y seguramente a un coste desproporcionado.
SPL:
1º) Francia y Suecia tienen sus propia experiencias y entre los ingenieros que trabajan para sus empresas aeronaúticas hay excelentes ingenieros españoles (algunos al origen de importantes innovaciones tecnológicas…). Recuerde: lo primero son los hombres y luego la tecnología. En cuanto a que nuestra industría no esté tan preparada, yo desde luego no comparto su punto de vista. Ya comenté más arriba que España tiene experiencia en dicha industria. Lo malo viene cuando se sacrifica dicha capacidad industrial dejándo que pase a manos ajenas. No obstante, el capital humano con su materia grís sigue ahí. Así que basta ya de subestimarse ¿no le parece?
2º) ¿Qué costaría mucho millones? Desde luego que no saldría gratís. Pero sería una buena inversión a corto, medio y largo plazo: la mejor. La condición número uno para que semejante proyecto salga adelante es beneficiarse de la experiencia de EEUU y no meter la pata donde ellos la siguen metiendo arrastrando además a sus aliados. ¿Y hablando de riesgo a caso no le parece arriesgado meterse en un proyecto bajo el control de una potencia extranjera que aún no sabe cuanto realmente va a costar una unidad y cuya espiral de costes no para de crecer?¿A caso el JSF no conlleva costes “faraónicos”?¿Qué le parece mejor: que millones de euros de los contribuyentes españoles vayan a parar en manos extranjeras o que queden en España beneficiándonos así directamente a todos los españoles (nuestro Ejército del Aire con un caza lo suficientemente bueno como para poder cumplir con su misión, más cazas y más pilotos, operatividad óptima y más horas de vuelo, mejor adiestramiento, empleo sostenible para españoles)? Desde luego: “no está el momento como para ponerse a gastar el dinero en proyectos faraónicos y arriesgados” y el JSF precisamente es uno de ellos.
3º) Evidentemente. No obstante, de lo que se trata es de minimizar la dependencia con respecto a entidades extranjeras, cuya satisfacción crece con el número de clientes, de modo que el proyecto no tenga el impedimiento número uno del Typhoon, por ejemplo, cuyo éxito está fuertemente correlado a la cohesión de los socios participantes…
Al final se tendría sencillamente un sistema de armas 100% español, que no ha caído en la trampa de alguna espiral de costes (de coste desproporcionado nada), empleo sostenible para españoles, un crecimiento de sentimiento patriótico y de haberse aprendido la lección correctamente nada más y nada menos que un “lightweight fighter”.
¿Alguién ha pensado en aliarse con Francia para el próximo caza? Me cuesta creer que Francia vaya a renunciar a dejar de fabricar algo después del Rafale aunque éste sea un fracaso comercial. Hay demasiada industria en juego y mucho orgullo nacional (del que aquí nos falta bastante). Desde luego, sería bastante menos problemático que meterse a cuatro bandas en plan Eurofighter y nuestra participación industrial sería mucho mayor. Se podría crear una plataforma común y que cada país los equipara a su modo: Francia con sus Snecma, España con el EJ-200…del radar no hablo porque creo que tanto el del Rafale como el del EFA van a compartir cosas…
Por cierto, no sé si alguien lo ha comentado ya, pero Suiza ha retrasado hasta el año que viene la decisión sobre qué caza comprar. Parece que el mejor situado era el Eurofighter y después el Rafale, pero por un lado parece que la crisis ha puesto a la opinión pública en contra de esta compra y también se comenta que puede ser una represalia contra Francia y Alemania por sus intentos de acabar con el secreto bancario.
Un saludo
O sea AlefZ, que al final tendríamos una cosa como el Mako, pero mas caro… me gusta bastante mas lo de aliarnos con Francia para desarrollar un nuevo avión (siempre que no volviera a surgir un proyecto tipo Eurofighter, que lo dudo), pero que sea desde el principio y sin tragar demasiado por ser el socio “pequeño”.
Y así, si el F-35 es el fiasco que tanta gente anuncia, nosotros y los franceses en 2025 salimos con el… ¿como podríamos llamarle a nuestro pajarraco?
Vamos a ver: yo no he hablado ni de Mako, ni de Ching-kuo, ni de Golden Eagle, etc. En otros términos jamás he hablado de entrenador ligero sino de caza ligero lo cual es muy distinto. Pensaba que lo escrito era lo suficientemente claro con el término “lightweight fighter”. No obstante, a la luz de su comentario me doy cuenta de que no es así. De modo que paso a aclarar. Cuando escribo explicitamente “lightweight fighter” aludo directamente al proyecto que el Cor. John Boyd (1927-1997) y sus acolitas lideraban y que desembocó en los F-16 y F-18. ¿A caso son estos “entrenadores” o “cazas de segunda” o “pseudo cazas”? Y esto que tanto el F-16 como el F-18, y antes el F-15, no responden precisamente al tipo de caza que Boyd tenía en la mente… Ahora alguno se tirará las manos a la cabeza y gritará “¿F-16, F-18…?¡Pero si este tío está loco!¿De qué va?”. Y vuelvo a aclarar: ni F-16 tampoco, ni F-18 tampoco. Sino el caza de tenía que haber sálido a luz con el “lightweight fighter”. ¿Y si hay españoles capaces de desarrollar cazas por la cuenta de empresas extranjeras por qué no los habría para un proyecto 100% español?¿Tan difícil le resulta aceptarlo? Una cosa es descalificar la idea alegando que es utópica con excusas del estilo “no se puede hacer porque costaría demasiado”, “resultaría en un pequeño caza entrenador”, etc. y otra es coger el toro por los cuernos. Por mi parte, lo he dejado bien claro: no sólo se puede hacer sino que se debe ya que es la única solución viable (además de los argumentos expuestos existen otros que no pueden exponerse aquí).
Vamos a ver…AlefZ, sobre el papel, creo que todos estamos de acuerdo que España tiene capacidad, tanto tecnologica como sobre todo humana, para poder desarrollar un caza que cumpla los requerimientos necesarios para el EA, lo que no hay es voluntad. Hasta ahí de acuerdo. Pero es que gran parte de esa voluntad, se llama dinero.
El capital humano, como tu lo llamas, esta hay, pero no solo en el sector de la aeronautica, sino en sectores de mucha mayor importancia como son la investigacion, medicina, etc., que deben marcharse fuera o al sector privado porque tienen mayor libertad y presupuestos para poder dar rienda suelta a su materia gris y todo el mundo lo sabe pero nunca se ha hecho nada para remediar esa fuga de cerebros en sectores de mayor importancia que el sector aeronautico.
¿Que te hace pensar, que ese capital humano “aeronautico” va ha dejar todo, para relizar un proyecto de caza “100% español”, partiendo de la nada, con num. limitado de unidades y pocas esperanzas de exportacion, y trabajar para una empresa de participacion estatal, (digo estatal, por que si fuese tan rentable y facil como parece, hace ya tiempo que las empresas privadas se hubiesen metido) con el handicap que supone, donde prima las decisiones politicas por encima de cualquier otra? (Ufff…)
Te pongo un ejemplo, el Submarino S-80, construido ahora por Navantia, catalogado como que sera el mejor sub convencional del mundo y de fabricacion “100% española”. Pues bien, España ya tenia la experiencia previa en la construccion de sub, no en vano es un invento español, y participaba junto con Francia en la construccion de los Escorpene, como el reparto y la transferencia tecnologica no era equitativo, Navantia decide construir y desarrolla un sub “100% español”. Resultado, al no tener la capacidad para desrrollar el proyecto en solitario, ha tenido que contratar a terceros, asi los domos seran britanicos, los sistemas opticos italianos, los torpedos alemanes, el sistema de defensa americano y asi un largo etc.
Por desgracia, España siempre dependera de nuestros aliados, incluido el tema logistico, y si quieres esa independencia de nuestros aliados lo primero que tienes que hacer es cambiar esa voluntad, es decir dinero.
Perdon por el toston que casi raya el off topic.
Salu2.
Slimjazz escribió: “¿Que te hace pensar, que ese capital humano “aeronautico” va ha dejar todo, para relizar un proyecto de caza “100% español”?”
A pesar del sesgo presente en su pregunta y en particular eso de “pocas esperanzas de exportacion” paso a contestarle: lo mismo que anima a pilotos de caza y personal de mantenimiento del Ejército del Aire a participar en un Red Flag. ¿Le parece poco?
Ahí va otra…
Esta ya mas dentro del tema…
Si al final nos decidimos a comprar F-35, y ya que no podemos meternos en el reparto del pastel, siempre existe la posibilidad de retornos industriales y/o economicos que no tengan nada que ver con el “pajarraco”, despues de todo el bussines es el bussines y TODO ES NEGOCIABLE. De ese modo puedes generar empleo y/o riqueza, para el pais sin meterte en complicaciones.
Creo que catalogar las cuestiones planteadas como excusas es tomarselo un poco a la ligera, despues de todo el desarrollo de un proyecto para un caza que en el mejor de los casos serian 100-200 unidades?, no es prioridad nacional, miralo desde el punto de vista de los negocios, es simple cuestion de numeros, y si los numeros no cuadran, no es negocio. Si lo que quieres es generar empleo dedica ese dinero para otros menesteres.
Vindio, si tengo que meterme con otro socio para construir un caza, siempre prefiero a los americanos que a los franceses, no me preguntes por que, es una mania pero historicamente siempre hemos ido de la mano de los franceses y siempre nos dieron por …….
Salu2.
PD:AlefZ, no te lo tomes a mal, pero entiendo tu punto de vista, desgraciadamente creo que lo que planteas no lo veran mis ojos, por razones, como tu bien dices, que no pueden exponerse aqui.
AlefZ, escribio:
“lo mismo que anima a pilotos de caza y personal de mantenimiento del Ejército del Aire a participar en un Red Flag. ¿Le parece poco?”
Respuesta:
Los pilotos de caza y el personal de mantenimiento del EA, padecen una enfermedad ya catalogada y diagnosticada aqui como “aerotranstorno” agrabada en su caso con vocacion de servicio y con ataques de amor a la patria, en mayor o menor medida. Desgraciadamente, no es una enfermedad contagiosa.
Salu2.
PD: perdon por las respuestas un tanto descolocadas y tardias, pero escribo desde el movil.
No pasa nada Slimjazz. Un placer discutir con Ud. A ver cuando nos juntamos todos alrededor de unas cañas.
Donde quiera, y cuando quiera, siempre me gusto lo del tercer tiempo…
Un buen sitio… Santander, el dia de las FFAA. Si nuestros “protos” nos van adelantando algo de lo que alli acontecera, con el Libro de VST bajo el brazo…(Dense por aludidos)
Salu2.
Continuemos con el interesante debate AlefZ:
El F-16 y el F-18 eran cazas ligeros en un inicio, pero “crecieron” y se convirtieron en aviones con capacidades similares a otros pesos mas pesados porque era necesario para enfrentarse a las amenazas a medida que estas iban evolucionando. Hoy en día no existen realmente cazas ligeros, y supongo que será por algo.
Los “lightweight fighters” originales del coronel Boyd y la “Fighter Mafia” serían hoy en día poco mas que el Mako y menos que el Ching-kuo: aviones de combate diurno, sin armamento BVR (incluso en un momento se llegó a hablar de prescindir del radar) y con escasa capacidad de carga en armamento y combustible.
Ese concepto tal vez era el adecuado para enfrentarse en los años 70-80 a una fuerza aérea soviética que tenía miles (y miles, y miles…) de cazas que lanzar a la batalla. El combate sobre Alemania hubiera sido caótico, y tal vez lo hubiera decidido el número de aviones que uno y otro contendiente pudiera lanzar a la batalla.
Pero hoy en día no tenemos un enemigo como la URSS que fabrique cazas como si fueran automoviles utilitarios, por lo que ya no es necesario construir miles de cazas. Y además el modo de combatir de Occidente implica una saludable alergia a padecer bajas propias (lo cual se consigue por medio de la alta, y cara, tecnología), por lo tanto los “lightweight fighters” tal y como se concibieron en un principio, no son viables militarmente, al menos a mi modo de ver.
En resumidas cuentas, yo les preguntaria a los editores del blog si preferirían ir a la guerra en 2035: en un “lightweight fighter” de diseño nacional y características inferiores a las de sus actuales F-18, o en un F-35… (avión que aunque no es santo de mi devoción pero que parece ser el escogido de Baby, el verdadero experto).
Interesante debate/trifulca la que se ha montado. Me encanta leer los diferentes puntos de vista,..sin duda creo que una opinión deben nutrirse del máximo número de fuentes posibles.
En cuanto a la posibilidad de un “lightweight fighter”,…pues creo que todas las opiniones tienen alguna parte de razón. Por un lado debemos admitir que dar a luz un proyecto de este tipo es algo más que “echarle un par de huevos”. Y por otro lado debemos reconocer que si alguien se decidiese a “echar un par de huevos”,..capital humano no iba a faltarnos.
En cualquier caso pienso que la balanza se decanta hacia el lado de los “lightweight-fighter-escépticos”, entre los que yo me encuentro. Hoy por hoy la industria aeronaútica puntera se reduce a media docena de países y dudo mucho que nosotros, con una economía de segunda división,…estemos en condiciones de enfrentarnos a ese tipo de desafíos.
Y siento ser así de pesimista pero,…tenemos un país en el que resulta más atractivo meterse en el ladrillo a trincar todo lo que uno pueda que pensar en el PAÍS y en su FUTURO a largo plazo. Este verano estuve por los Países Bajos y la verdad,…confieso que el paisaje me encantó, con sus vaquitas y sus praderas verdes. Ahora bien,…era impresionante la cantidad de puertos, fábricas, zonas industriales, etc que uno veía al alzar la vista.
Estamos pagando nuestra penitencia señores….
Saludos a todos!
Yo lo desarollar un caza en solitario no lo veo a nivel político. Podría hacerse algo parecido a lo del S-80 que comentáis, pero tampoco lo veo. Faltan políticos con sentido de Estado y sobran pesebreros de partido.
A mí los franceses tampoco es que me caigan muy allá, Slimjazz, pero estamos con ellos en Airbus y antes de meternos en otra pesadilla con ingleses (que siempre miran más para el otro lado del Atlántico) y con alemanes (siempre priorizando otros temas antes que el militar, como nosotros..), prefiero meterme con Francia, que va a sacar el caza para adelante. Además, participaríamos como mínimo en un 30 o 35% y no en un 13% como ahora y a eso añadid que a ellos tampoco les deben quedar muchas ganas de ir en solitario después de lo del Rafale. Recordad que ya nos presionaron en los -80 con el ACX (rafale) pero ganó Alemania y nos unimos al EFA. Ellos saben que estamos por lo del F-35 así que creo que les encantaría oir hablar de un desarrollo conjunto para empezar en el 2015 con entrada en servicio 10 años después…
Yo, de todas formas pienso que hablamos de hipótesis imposibles. Este país no es dado a pensar a lo grande. Este blog tiene un nivel intelectual bastante superior al de los políticos que nos gobiernan y a una gran parte de la sociedad que los vota y eso es lo que impide lo que plantea AlefZ.
En cualquier caso, ¿después de vendernos a nosotros el F-35, venderán una versión mejorada a los marroquíes si pueden pagarla? Porque ahora van a tener F-16 block 52 con lo último en armamento mientras que gran parte de Europa aún anda con F-16 MLU…supongo que véis por dónde voy…
Saludos. Me encanta debatir con vosotros…
Yo creo que podría ser factible crear un caza 100% español pero es una tonteria y carece totalmente de sentido pues no somos independientes en nada: misiles, sistemas, combustible…asi que la independencia de otros paises sería relativa porque si EEUU nos corta el suministro de misiles o si los paises exportadores de petróleo hacen lo mismo…
Si que creo que podemos mejorar y desarrollar un caza como el eurofighter después de la tranche 3 sin necesidad de contar con nadie y cuando digo mejorar y desarrollar me refiero a radar, software, integración de nuevos sistemas y armamento…
El eurofighter (a mi me encanta) si no recibiera el apoyo de todos los paises involucrados podría mejorarse en España algunas cosas de las que Tama comentó en su entrada como el empuje vectorial (es un diseño de ITP que creo que es española)…
En fin…como ya he dicho anteriormente no me encuentro en situación de opinar en profundidad sobre nada pero está tan interesante que no me puedo callar.
Un saludo.
.
Por cierto y para meter aún más cizaña. Veo que nadie ha hablado como candidato del F-15SE.
No estoy muy puesto en el tema, pero creo que a día de hoy está aún en fase de prototipo.
La intención de los USA por los visto es dedicarlo principalmente a la exportación como, según creo yo, alternativa a los países interesados en el F22 (al que parece que no van ni a oler).
Se supone que por los sistemas que le implantarían será considerado como caza de 5ª generación. Además se le ha dotado de capacidad stealth gracias a los nuevos depósitos que le permiten encerrar armamento en bahías internas, la nueva inclinación (15º) de los estabilizadores verticales y la nueva pintura con capacidad de absorver parte de las emisiones de radar. A priori apunta principalmente a desempeñar el rol de interceptor aunque en las compartimentos interiores tendrán cabida armas AG del tipo JDAM o bombas convencionales de 500lb (Mk82).
Se supone que las primeras pruebas de vuelo tendrán lugar a principios del 2010.
Otra opción que tendrá es la de operar sin capacidad stealth añadiendo armamento en pilones subalares lo que le dotaría de una capacidad de carga de 29000 libras. Este cambio de capacidad se calcula que se podrá hacer en tierra en unas 2 horas.
Lo mismo sería una alternativa para sustituir a los F18 actuales y conviviendo con el Typhoon para complementarle y quién sabe si con esa combinación se podría aguantar hasta que hubiera más opciones en el mercado para sustituir al Eurofighter cuando toque.
Hay que tener en cuenta que los últimos cáculos hechos para Israel dejan el precio del F-35 en unos 200 millones $, El doble de lo que costaría cada unidad de F-15SE (calculado su precio en unos 100 millones $, más o menos lo mismo que le costarán a Alemania cada uno de los EF que reciba hasta 2015), y que queréis que os diga… por lo menos con el F-15SE tendrás mejor idea de lo que estás comprando mientras que con el F35 todavia no se sabe si comprarás chicha o limoná.
Un Saludo!
Ganas, todas. Esperanza, ninguna. Se nos acabó el rollito de fabricar cazas cuando hicimos el Aviojet. Ese fue el último, nos guste o no.
Como vector príncipal de fuerza del EdA necesitamos un caza de última generación, potente, que junto a nuestros entrenados pilotos nos proporcione una capacidad superior a la de los posibles enemigos de nuestro entorno. Complementar ese caza “líder” con otros menores, digamos entrenadores con capacidad de ataque al suelo, se me antoja caro y mucho menos efectivo que si ese complemento es otro caza moderno o modernizado a los últimos estándar, aunque sea en menor cantidad, como por ejemplo el binomio EF-2000 / EF/A-18 M.
Dejando a un lado el que nos quedan todavía unos años de crisis económica, con 4,8 millones de parados previstos al acabar este año 2009 y muchos más para 2010, lo que dejará el el cajón del olvido a la sexta F-100, atrasará la elección del sustituto del BMR y finiquitará o postergará muchos programas de adquisición/modernización. Fijaos que incluso los desfiles han quedado en casi nada. Como decía, aun sin la existencia de este desalentador panorama económico, la construcción de un avión de combate de última generación es carísima, tanto que hasta los gringos han recurrido a la cooperación/financiación internacional en su F-35, siempre dejando a un lado los temas políticos y los intereses económicos de colocar un único avión al resto de sus aliados con lo que se aseguran 2 cosas: su dominio del mercado occidental (ya que con el dinero invertido en el F-35 sus “socios” no podrán permitirse abordar otro proyecto de tanta entidad) y que ese avión sea siempre inferior a su estrella el F-22, con lo que queda garantizada su supremacía Económico-militar.
Y todo lo anterior, claro, sin entrar en el (mencionado por vindio ) poco sentido de estado de nuestros dirigentes.
MI opinión es que para Francia abordar un nuevo “Rafale” sería imposible hoy en día, y poco más podría aportar la unión de España al grupo. Si vuelve a existir un proyecto será fruto de la unión de muchos países europeos, que quizá hayan aprendido de la experiencia del Eurofighter, sino siempre nos quedará el F-35. Y tengamos en cuenta, por otra parte, que muchos analistas militares comentan que el F-35 será el último gran caza tripulado y suele haber unanimidad en afirmar que el Rafale será el último gran caza esclusivamente francés.
Saludos
Vindio, los F-16 y toda la oleda de compras marroquíes, la pagamos tú y yo. Se hizopública coincidiendo con el anuncio de una “ayuda al desarrollo” de la UE de 3000 millones d e eurazos, coronada por otros 500 millones adicionales puestos por España, que aquí sobra de todo.
En fin Félix. Estoy convencido de que la única manera de ser feliz en esta vida es vivir en la ignorancia más absoluta. Eso o conseguir ser piloto de caza, pero lo segundo ya no es una opción para nosotros y para lo primero vamos a tener que aplicarnos mucho…
Ese dinero deberíamos aplicarlo en codesarrollar un sustituto del bizcocho. Construirlo en solitario puede ser factible pero es un desperdicio de recursos y comprar un caza como el F-35 supone volver a la dependencia que se supone queríamos abandonar cuando nos metimos en lo del EFA, en definitiva es dar un paso atrás.
Un saludo
Felix, tal vez fuese casualidad, no creo que esa ayuda, por parte de la UE para el desarrollo no este controlada, sobre todo por España. Seria un gravisimo error. Creo recordar (no se donde lo lei) que esos F-16 eran pagados por los Saudies. Supongo que alguien lo podra aclarar mejor.
Sobre la sustitucion de los EF-18 por parte del EA, el Tte. Gral. MALOG dixit: que se sustituiran los de Gando por mas EF-2000 a parte de los F-1 de Los Llanos, y se estudia las posibilidades de sustitucion de los EF-18M por
Felix, tal vez fuese casualidad, no creo que esa ayuda, por parte de la UE para el desarrollo no este controlada, sobre todo por España. Seria un gravisimo error. Creo recordar (no se donde lo lei) que esos F-16 eran pagados por los Saudies. Supongo que alguien lo podra aclarar mejor.
Sobre la sustitucion de los EF-18 por parte del EA, el Tte. Gral. MALOG dixit: que se sustituiran los de Gando por mas EF-2000 a parte de los F-1 de Los Llanos (algo que ya sabiamos), y sobre la sustitucion de los restantes EF-18M dice:”Para sustituir a los restantes EF-18, se está considerando la adquisición de versiones avanzadas de Eurofighter, con capacidades adicionales y evolucionados a partir del avión de Tranche 3. Este es el sistema de armas mejor posicionado al disponerse de un conocimiento pleno del mismo, de una amplia capacidad nacional (personal entrenado y recursos de ingeniería) y proporcionar, además, puestos de trabajo de alta calificación y valor añadido y retornos fiscales superiores al 40%.
No obstante, lógicamente también se están considerando otras opciones que deberán satisfacer los requisitos operativos del Ejército del Aire para el cumplimiento de su misión y proporcionar alguna mejora en la interoperabilidad con las otras flotas nacionales, al tiempo que se cumplen los habituales requisitos de contrapartidas y transferencia de tecnología.
La historia reciente nos ha demostrado sobradamente que la situación puede evolucionar con tanta intensidad y en tan breve plazo, que a esta distancia todas las alternativas deben ser consideradas como igualmente posibles.” Vamos que deja las puertas abiertas…
Os dejo el enlace a la entrevista:
http://www.infodefensa.com/esp/noticias/noticias.asp?cod=1398&n=ENTREVISTA%20INFODEFENSA.COM:%20Teniente%20general%20Juan%20A.%20Castillo%20Masete,%20MALOG:%20%E2%80%9CLa%20suspensi%C3%B3n%20del%20A-400M%20supondr%C3%ADa%20un%20descalabro%20para%20la%20capacidad%20europea%20de%20desarrollo%20y%20operaci%C3%B3n%20de%20aviones%20de%20transporte%20militares%E2%80%9D
interesante, entre otras cosas habla de la necesidad de Tanker y transporte y de la sustitucion de los entrenadores, nada de AWACs/AEW
Salu2
Nunca una entrevista pudo ser tan oportuna, hasta parece que la ha hecho para zanjar nuestra discusión..jajajaja
Ya sé que no deja nada claro (no es una sorpresa) pero nos da una idea de por donde van los tiros.
Un saludo
Bueno, me descorazona ver que aún hay quien cree en la honradez de los políticos.
Como ya se ha apuntado en este foro, mi opinión es que se declarará que los 86 EF-200 son tan extraordinarios, que cubren con creces todas nuestras necesidades.
Por si suena la flauta de cara a un sucesor del F-18, hay que tener en cuenta que la misma Tranche III del EF-2000 pinta fatal, alemanes e ingleses llevan años diciendo que no la quieren con lo que esto tiene pinta de acabar peor que el Tornado. Además para nosotros es interesante mantener abiertas todas las opciones tecnológicas, sobre todo teniendo en cuenta que como ya nos ha dicho algún profesional, la misma supervivencia pasa por ser stealth.
Tampoco podemos descartar que Europa encabece la transición hacia los cazas no tripulados, son mucho más baratos, un nuevo proyecto vende bien a la opinión pública y si se retrasa 30 años o no sale comos esperaba, no pasa nada. Nuestra estrategia militar consiste en correr a refugiarnos en las faldas del Tío Sam, como muy bien ilustra el vergonzoso episodio de los Balcanes.
el 35 lleva camino de ser la misma castaña que el 22, mejor sera que empiecen a mirar en el mercador exterior un caza de 5 generacion jajajajaj