“Iba contando los segundos mientras esperaba el cruce… Después del cruce viramos los dos a un círculo… Antes del cruce había que derribar al mayor número de Bandits… Lo perdió de vista en el cruce…”
Estamos continuamente hablando del CRUCE y a veces olvidamos que quizá muchos de nuestros lectores no sepan exactamente a qué nos referimos con ese término. En el ámbito de las dos dimensiones, definir un cruce no es muy complicado: se podría decir que un cruce es la intersección de dos sendas de movimiento; y dependiendo de cuándo suceda esa intersección en relación con la posición de los móviles, diremos que el cruce se ha producido por detrás de, por delante de, o… que ha sido impacto directo.
En el ámbito de las tres dimensiones la cosa no es muy diferente, salvo por el hecho de que no intersectamos líneas, sino planos pues los aviones pueden cambiar de altura. Sin embargo, en aviación de combate parece que nos gusta complicarlo todo un poco, porque siempre hay que darle un punto de vista táctico al tema. Durante el combate aéreo hay básicamente dos lugares donde estar en el espacio con respecto al caza enemigo (o el caza enemigo con respecto a nosotros, si nos gusta ser el centro del universo): por delante de la línea de las 3-9 o por detrás de la línea de las 3-9. Esa famosa línea es la que, imaginando que estamos sentados en el centro de nuestro caza, une las dos horas (las 3 y las 9) del reloj imaginario que nos rodea. Y usando un soporte físico… si unimos mediante una línea las puntas de los planos y la prolongamos hasta el infinito por ambos lados…. esa es la línea de las 3-9.
Bien… ya podemos decir cuándo sucede un cruce durante un combate, y no es ni más ni menos que cuando un caza corta la línea (o más exactamente, el plano) de las 3-9 de su oponente.
El cruce es un momento crítico. En realidad, uno más de todos los momentos críticos. Si no has podido derribar al adversario a cierta distancia mediante tus armas, irremediablemente habrá que llegar al combate visual, y lo normal será que no sólo veas tú al oponente, sino que también él te vea a ti. Y entonces habrá que decidir por dónde nos cruzamos. Sobre esto hay libros y libros de teoría… pero en realidad, todo es siempre lo mismo: cinemática.

Desde luego, pocas fotos como esta para definir un CRUCE. La podéis ver en F-16 FALCON vs F-14 TOMCAT Dogfight
Veamos un caso: voy en un F-104. Sí, ese en el cual los planos los pusieron para dar moral al piloto. Mi radio de viraje es igual de grande que el acelerador de partículas que el CERN ha construido en Suiza. Mi oponente es un Viper, un F-16 con piloto de fornido cuello capaz de meterse 9 Gs sin inmutarse y virar en una peseta… A 20 millas de distancia disparé mi último misil semi-activo, que el listillo de mi rival hizo perderse por maniobra, así que tengo que ir al cruce…
¿Por dónde tengo que pasar en el cruce?
a) Lo más lejos posible del F-16
b) Justo por encima o por debajo pero con gran diferencia de altura
c) Tan cerca que le quite las pegatinas
Si habéis contestado la a) es que tenéis poco apego a la vida. Al cruzar la línea de las 3-9 por fuera del radio de viraje del F-16 significará que, en menos de una vuelta, estará en posición ofensiva por dentro de vuestro radio de viraje, nos pondrá el morro desde atrás y nos disparará, bien un misil IR o directamente con el cañón.
Si habéis contestado la b), es porque no habéis tenido en cuenta que los cazas se mueven en las tres dimensiones. El espacio lateral existe también hacia arriba y hacia abajo, por lo que nuestro adversario tirará a la vertical (para looping o para inversión) con el mismo resultado que antes: quedarse por dentro de nuestro radio de viraje. En este caso el G radial (el que suma o resta la gravedad cuando nos movemos en la vertical) complicará un poco las cosas… pero siendo nosotros un F-104, a no ser que el enganche se produzca en la luna (con 1/6 de la gravedad terrestre), no tenemos nada que hacer.
Y si contestasteis la c), enhorabuena… Nuestra única opción es negarle espacio de viraje en el cruce, aunque creo que no voy a decepcionaros si os digo que el resultado final va a ser el mismo… Sólo conseguiremos prolongar un poco nuestra agonía, salvo que nos hayamos cruzado a Mach 2 (nosotros) y subsónico (él) y nos dé tiempo a poner pies en polvorosa.
Las dos opciones principales tras el cruce: virar a un círculo o a dos. http://www.frugalsworld.com/modules/zmagazine/article.php?articleid=138
¡Ah! Y las pegatinas se quitan en combate real… Para todo lo demás (adiestramiento, ejercicios, maniobras) aplicamos una estricta normativa que impide acercarse a menos de 1000 pies del adversario, es decir unos 330 metros (la famosa burbuja de seguridad). Eso es lo más cerca que debemos estar en cualquier momento del “bandit”.
A esa distancia no saltan las pegatinas, salvo que el cruce haya sido en supersónico. Por encima de Mach 1 da la sensación de que se desintegra el avión contigo dentro (o eso dicen los que lo han sufrido). A ver si un día nos lo cuentan…







Fantástica e instructiva entrada, me surge una duda , respecto a la última parte de la entrada , ¿ Tan raro es volar en supersónico en ejercicios de combate aéreo?
Bueno os dejo un off-topic entre amigos , este 1-Agosto dejo de leeros para hacer durante todo Agosto el curso básico de vuelo sin motor en Corral de Ayllón , con los clásicos veleros Blanik =P , Se hablaba el otro día aqui de lo “aburrido de un vuelo en Viper” , pero bueno creo que para empezar a tener contacto con aerodino está bien . ¿ alguien me puedo comentar experiencias y sensaciones a bordo de un velero? Gracias de antemano .
Un saludo . Alejandro.
Consulta, ya que antes del cruce se corta motor para reducir la firma IR, es posible hacer un intento con el cañon?
Si, ya se, a mas de 900 nudos de velocidad combinada imagino que es mas fácil ganar la lotería pero…… se que tienen algo interesante para decir al respecto.
Para Carnicero: ¿tú no serás Alex Carnicero, que estudió conmigo en la UPM? Recuerdo que le gustaban mucho los aviones…
Baby, la entrada es muy buena, se puede leer mucho sobre cruces en internet, en manuales, pero que lo cuente un piloto de primera mano es una maravilla, y de paso sirve para aclarar muchas dudas. No dejo de acordarme de “Eagle One is dead”.
Por cierto, la foto es espectacular.
¡Muchas gracias por el post!
Gracias, Baby. Ayer precisamente hacía estas pregunta en otra entrada. Ha estado muy buen las preguntas tipo Sobera para aclarar como hacer un cruce eficaz. Hioy no me bajan algunas fotos de internet, por lo que no he podido ver las fotos.
Sal u 2 y buena caza
Muy buena la entrada, y sobre todo gracias por compartir un poco de sabiduría aeronautica. Yo tenía algunas dudas y ahora está mas claro todo.
Por cierto, en el combate Viper vs. Zipper, yo preferiría elegir la opción oculta d) ¡SALIR PITANDO!
Una pregunta, para escapar antes del cruce, ¿es mejor un Split-S o un viraje de 180º en el plano horizontal?. Yo diría que con altura suficiente el Split-S… pero no lo tengo demasiado claro.
Hola Baby
¿Trabajando en vacaciones? Espero que esta entrada no te suponga un castigo por parte de la familia…
Excelente entrada, por cierto, e instructiva como suelen ser siempre las tuyas. Me surge una pregunta, una cuestión que hace tiempo que tengo en mente y antes de partirte de risa con la misma piensa que lo más cerca que he estado de pilotar un caza es sentado ante el ordenador de casa: Si a 20 nm el bandido ha esquivado tu último AIM-7, ambos carecéis ya de misiles de medio alcance, ambos carecéis de PIRATE ni nada parecido y ambos tenéis misiles IR de todo aspecto ¿cómo puede llegarse al cruce sin que ambos cazas se enganchen mutuamente con sus misiles? He supuesto, claro, que los dos se acercan frontalmente dirigidos por su propio radar o por un controlador, a ambos les interese el enganche a la altura que sea teniendo en cuenta la performance de su caza y que para cruzarse tarde o temprano tendrán que ponerse el uno frente al otro. No puedes darle la espalda a menos que no quieras el cruce y tu avión corra mucho más, no puedes ponerlo a tus 3 o 9 porque te enganchará y si vas de frente os podéis enganchar mutuamente antes de llegar al cruce ¿quizás se va muy rápido para que el misil tenga tiempo de enganchar teniendo en cuenta su corto radio de acción? ¿quizás ambos alabean violentamente a un lado y a otro para dificultar el enganche? porque vengan de arriba o de abajo tarde o temprano ambos se ven y se encaran, y digo yo que cuando se ven ya se encuentran en distancia de disparo de sus misiles IR.
Por cierto, acerté con el test porque lo pusiste muy fácil. No tengo ni idea de lo que hablo, pero por pura lógica si tu caza gira más despacio y en más metros, es un suicidio darle distancia a un bandit que gira mucho mejor.
Gracias por seguir ahí Baby
Un abrazo
También tengo la misma duda que tu, Manodehielo. En el Falcon 4.0, cuando voy de frente contra un Su-27 o un MiG-29 la mayoría de las veces me como un AA-11 en todos los morros o estoy a punto. Y al mismo tiempo ellos se comen mi AIM-9X…
Pero bueno… eso es un simple videojuego, tal vez la realidad sea distinta, aunque los fabricantes de misiles juren que sería como en el videojuego.
Hace poco vi un video sobre el sistema DAS del F-35 (igual fue aquí… no me acuerdo) en el que dos F-35 se cruzaban con dos Sukhoi y ni siquiera viraban. Disparaban sus misiles hacia atrás y los liquidaban… viéndolo yo pensé: “¿y por qué no disparan antes del cruce?”.
Por ahí iba yo amigo SPL, por ahí iba yo.
Saludos
Con tanto avance tecnológico van a acabar con este oficio,..leñe!
Qué demonios es eso de no buscar las 6 del oponente???? Tanto AIM-9X, tanto DAS, tanto flaivaiguaiar, tanto piloto utomático y tanta mandanga y al final va a ser como jugar al F-19.
Qué poco romántico empieza a ser todo esto….
Saludos a todos!
Ummm, burbuja de 1000 pies??? como es que lo que se conoce de los 2 bizcochos caidos en canarias es que se tocaron en un ejercicio??? no lo tuvieron en cuenta ninguno lo de los 1000 pies???
Saludos!
Me uno a la pregunta de Manodehielo. Se supone que del AIM-9L en adelante los misiles IR pueden enganchar de frente, y muy especialmente los de última generación. En la Guerra del Golfo un F-18 cargadito de bombas se cepilló creo que fue a un MIG-23 que se cruzó con él con un -9L sin “despeinarse”…Y en cuanto a alcance, los de última generación, especialmente el ASRAAM y dicen que el Phyton V tienen alcances cercanos a los 15km., entrando ya casi en la categoría de los de medio alcance…¡Ilústranos Baby!
Un saludo a todos
Aunque se nos haya acabado los misiles Baby, siempre nos quedará el cañon, ya sea F-104, Typhoon o F-22, depende del adiestramiento y la destreza como habéis explicado aquí más de una vez el que podáis luego contarlo en el bar con los camaradas.
Creo que en el cruce lo principal es tener buen sentido de la orientación y buena aptitud física para soportar la ensalada de Gs que viene después.
Por supuesto no separarse del culo del enemigo.
Saludos.
Mucho se está hablando de agotar los misiles, disparos cara a cara y otros comentarios que supongo salen de la afición al videojuego. El adiestramiento diario nos lleva a practicar el combate visual por la sencilla razón de que es todavía hoy muy probable, por muchos misiles BVR que tengamos. Los militares estamos atados por lo que llamamos las ROEs (Rules of Engagement), las Reglas de Enfrentamiento que se suelen definir a nivel político. Las más previsibles nos harán primero identificar al contacto que tenemos enfrente y normalmente esperar a que abra fuego primero. Esa es la triste realidad, incluso en momentos de crisis y abierta hostilidad.
Ante un cruce inminente en estas circunstancias se bloca en el radar al contacto, lanzas un programa de bengalas y efectivamente cortas un poco de potencia para hacerle más dificil un disparo cara a cara, todo a la defensiva. Cuando ya lo adquieres en visual se trata de cerrarle la distancia todo lo que puedas en el momento del cruce para reducir su ventaja y cruzar los dedos para que sea tu compañero el que termine MUY ofensivo sobre él. Personalmente siempre he preferido un circulo y en vertical, así consigues nunca perder de vista al contrario y además ralentizar la pelea, facilitando a tu compañero la tarea.
Esto me da pie para proponerle a Baby que otro día resuma las técnicas para un 2v2 en visual, que eso sí que requiere arte y coordinación entre los compañeros.
Hablando de tácticas de combate y de tecnología moderna se me ha venido a la cabeza el Typhoon Meet del año pasado. En un sitio de Internet leí esto:
“During the exercise “Typhoon Meet” held in 2008, Eurofighters flew against F/A-18 Hornets, Mirage F1s, Harriers and F-16s in a mock combat exercise. It is claimed that the Eurofighters won all engagements (even outnumbered 8 vs 27) without suffering losses.”
Los americanos han aireado mucho las “victorias” de los F-22 en los ejercicios… ¿puede alguien contarnos de primera mano alguna cosilla del Typhoon Meet? (lo que se pueda contar… jejeje).
Y ya de paso de lo de Canarias del mes de Marzo con los F-15C vs. Eurofighters…Aún está pendiente esa entradilla…
Javi, lo de los 1000 pies de separación se ha de “respetar” rigurosamente, aunque a veces el impetu aún en simulación de combate haga que se pase realmente cerca. De todos modos la última colisión de Canarias te adelanto que no fue debido a un cruce, ya que de ser así los pilotos no hubieran tenido tiempo de saltar, hubieran desgraciadamente fallecido en el acto, como lo que les ocurrio a los tres pilotos que colisionaron en 2 Mirage en enero de este año.
Un saludo
Antonio, entiendo que no fue un toque en el cruce; no tendrian ahora la corbata de Martin Baker. Segun el parrafo que habla de esa burbuja, los 1000 pies hay que respetarlos en todo momento, sea el ejercicio que sea…. No solamente en el momento del cruce. Por eso me extrañaba, si ese toque de canarias pudo ser un fallo en algun sistema o un descuido de ambos pilotos en cualquier momento del ejercicio.
Por cierto, el vídeo que aparece en la web de la foto es realmente interesante, es de las pocas veces que he visto en internet imágenes de un combate desde el inicio hasta el final. Muy ilustrativo.
¡Cierto lo del DACT vindio!, pues una entrada DACT+Typhoon Meet… por pedir,
(me temo que nos vamos a quedar sin porque esas cosas son bastante “top secret”, jejeje).
Otra cosa: ¿la foto del Tomcat y el F-16 es un montaje con Photoshop o es real? Porque si es real significaría que en Top Gun lo de los 1.000 pies se lo pasan por el arco del triunfo (yo creo que no son 300 metros ni de coña…).
Aunque también podría ser un “posado” publicitario, porque el punto del F-16 (supongo que es el que saca la foto) también estaría bastante cerquita… y me parece que en un combate real no se va tan cerca (leí por ahí que una formación bastante usual es la “combat spread”, con hasta un par de millas entre aviones…).
Aquí sigo… todavía no me he ido de vacaciones, aunque queda poco.
Interesantes reflexiones las vuestras para estar a 38 grados a la sombra.
SPL: Escapar antes del cruce requiere una distancia mínima. Te puedes dar la vuelta como quieras, 180 o Split S (el factor aquí puede ser el terreno, una capa de nubes por debajo que te permita ocultarte, etc.), pero tienes que hacerlo a una distancia que todos tenemos en mente o escrita en el piernógrafo y que te permite, una vez completada la maniobra, mantenerte fuera de alcance en persecución de las armas del “bandit”. Hay que hacerlo siempre a la distancia del misil de mayor alcance en cola…
Y sobre la foto del cruce, como tú dices, si es un enganche real no parecen mil pies… así que seguramente sea un set up preparado para la foto y, por tanto, se vuela según lo brifineado.
MANODEHIELO/VINDIO: se acabó el romanticismo. Como hemos dicho en algunos artículos sobre aviones de 5a generación y misiles tipo AIM-9X, PITHON IV, ASRAAM que se disparan mediante HMS, llegar al cruce con caza y blanco sabiendo donde está el otro es una lotería. Sigue imperando la vieja técnica de cortar gases y lanzar bengalas… pero contra misiles “IR imaging” no se puede asegurar la supervivencia. Y sí, incluso después del cruce y durante el mismo, hay misiles que salen hacia atrás. Otra historia es el alcance de los nuevos IR. Quizá sea el ASRAAM el más significativo. Se asegura que pueden lanzar uno a un enganche con buenos y malos y el misil discrimina… (no sé si me gustaría estar ahí, enganchado, esperando que mi colega cante un derribo desde 10 millas).
Y la burbuja de los 1000 pies se mantiene con el enemigo…
A disfrutar de las vacaciones…
Muchas gracias por las explicaciones, Baby. Nos encontrarás aquí a la vuelta de las vacaciones… y seguro que seguiremos lanzando preguntas a diestro y siniestro, jejeje.
Y el señor tuvo a bien mostrarnos las puertas del mismo cielo :
http://www.youtube.com/watch?v=CNugoJLPHQw&feature=channel
Repetir todos conmigo Amen
El accidente de Canarias no fue un cruce, fue una tactica que Baby conoce muy bien, pero que simplemente salio mal, son gajes del oficio.
Pues Amén, EJ, Amén.
Baby, lo de la capacidad de discriminación del ASRAAM y coetáneos me imagino que será debido a que tiene una biblioteca de imágenes infrarrojas ¿no?
Yo de vacaciones hasta septiembre ná de ná. No me gusta pasar calor ni sufrir avalanchas humanas, je,je.
A disfrutar… pero seguid “enchufados”.
Un saludo
Estoy contigo Vindio, yo en septiembre. Pero felices vacaciones a todos los que las empezarán próximamente.
Por cierto, no había leído precisamente buenas informaciones sobre el ASRAAM, aunque si los ingleses lo han adoptado por algo será.
Un abrazo
Al principio el ASRAAM dió muchos problemas. De hecho la RAF acabó devolviéndoselo al fabricante hasta que solucionara una serie de problemas. Entró en servicio con mucho retraso pero creo que ahora están encantados con él y de hecho los australianos lo han adoptado también para los F-18 y esos no compran cualquier cosa…
Según leí (“googleando” un poco), el ASRAAM lleva el mismo buscador IR que el AIM-9X, aunque el americano tendría una mejor resolución y mayor resistencia a las contramedidas. Por su parte, el ASRAAM tiene un motor mas moderno que el AIM-9X, que le permite aprovechar el potencial de su buscador al máximo (alcance hasta 20 km.) y puede blocar el objetivo después del disparo, como dice Baby (parece ser que próximamente el AIM-9X también podrá, si entendí bien lo que leí).
El ASRAAM también fue evaluado por la USAF, que al parecer no encontró satisfactorias sus capacidades HOBS (high off-boresight) en comparación con el AIM-9X. Al parecer no es el mejor misil para disparar “a través del círculo”, siendo batido por el Python IV, el AIM-9X e incluso el AA-11 en ese aspecto (aunque a lo mejor lo que pasa es que no querían comprar algo que no fuese “made in USA”, jejeje).
Y pregunto yo… ¿el IRIS-T en que situación se encuentra respecto a sus “competidores”?
Me uno a tu pregunta SPL.
La descripción que haces del ASRAAM coincide con lo que yo también he leído. Básicamente, de todos los misiles IR de última generación es el que más alcance tiene pero a la vez sería el más limitado en maniobrabilidad. Del IRIS-T se supone que sería uno de los más ágiles, pero nada se dice de su alcance y de todos los de última generación es del que menos se sabe (aunque lo que sepamos de los demás posiblemente sea bastante “inexacto” dado lo delicado del tema…)
Eso que pones SPL sobre el ASRAAM es a lo que me refería al decir que no había leído buenas informaciones sobre el ASRAAM.
Excepto su comentada increíble agilidad, sobre el IRIS-T no he llegado a aclararme ni en el significado de sus iniciales. He leído Infra Red Imaging System – Tail / Thrust vectored o Infra Red Improved Sidewinder – Thrust vectored… A elegir. Y eso en revistas o webs especializadas.
No sé hasta qué punto los editores podrán hablarnos sobre sus características, pero seguro que al menos pueden aclararnos el significado de sus iniciales.
Saludos
Yo cuanto mas “googleo” mas lio me hago:
Ayer leí algo así como que el gran problema del AIM-9X era que tenía un buscador con 20 km. de alcance en el cuerpo de un misil con 10 km. de alcance… y ahora voy y leo en otro sitio que gracias a unos fins y canards mas pequeños, el motor que antes sólo tenía 18 km. de alcance (el de los antiguos AIM-9, empleado también en el X) ahora tiene… ¡mas de 40!. A mi 40 km. me parece una exageración para un misil IR.
Sobre el IRIS-T encontré esto:
http://infodefensa.com/noticias/docs/iris-t%5B1%5D.pdf
Habla de un alcance de 12 km. pero como todo, hay que cogerlo con pinzas. Supongo que 12 km. es la cifra del fabricante… que luego siempre suele ser algo mayor.
Como dice vindio… en este tema es todo demasiado top secret y no sabemos ni un poquito, jejeje.
Posiblemente no este muy On Topic, y ademas seguramente pise algun callo, es mas alguno que yo me se en MACOM me llamara sacrilego, pero que le vamos a hacer
Este es un interesante articulo, meramente de pensamiento doctrinal, en el que se observa como la Usaf se plantea las cuestiones intrinsecas a la patrulla maritima, que para ella si le son ajenas, porque en su caso esas responsabilidades recaen en la Us Navy, no como en España, tengamos claro esta idea al leer el articulo.
El titulo ya de por si es claro : La Defensa del Territorio Nacional Marítimo ¿Acaso es una Misión que debe ser Desempeñada por el Poderío Aéreo Ubicado en Tierra?
http://www.airpower.au.af.mil/apjinternational/apj-s/2009/2tri09/grynkewich.htm
Ale chicos, a pensar y dicutir un rato, que nunca viene mal y encima se aprende una barbaridad.
EJ, entiendo por lo que dices que el EdA tiene un poco “marginado” el tema de la patrulla marítima…
Hola a tod@s, he estado un mes sin pasar por aquí y anda que no tengo que leer en comentarios por lo menos.
La razón de por qué no he estado pasando a diario como solía hacer es porque me he presentado a oposición de piloto de complemento para el Ejército de Tierra, que en el del Aire no dan bola a la gente sin titulación aeronautica, y finalmente hoy puedo decir que ya formo parte de las Fuerzas Armadas y que voy a poder cumplir mi viejo sueño de ser piloto, inesperado el hecho de que sea de helicóptero, pero no por ello menos valorado.
Gracias por mantener mi ilusión por la aviación encendida.
Saludos
Muchas felicidades Vibayo, muchas felicidades.
Anda, no pases tanto tiempo sin entrar por aquí y así nos vas contando qué tal.
Un saludo
Enhorabuena Víctor!!!
Cuando vueles por encima de Parque Goya para entrar en San Gregorio,… no olvides saludarme…
Saludos a todos
SPL, si me pides mi opinion, SI, bastante, y desde hace bastante tiempo, y te diria que bien podemos estar hablando de mediados de los 90 hacia aca.
Las razones, a mi juicio, son bastantes, y desde luego darian lugar a una tesis completa al respecto, no son una sola, son mas bien un conjunto de ellas.
Muchisimas felicidades Vibayo, aunque no te creas, ahora llega lo mas dificil, pero ya sabes, sarna con gusto…..
Hola EJ
Con los kilómetros de costa que tenemos, el escasísimo número de P-3 que poseemos siempre me ha parecido insuficiente y muy anticuado, hasta la llegada de la actualización, claro.
Respecto al enlace que has puesto, me parece muy interesante. Creo que sería estúpido dar por sentado que no tenemos el mismo problema que los EEUU respecto al tipo de amenazas terroristas que cita el artículo en cuestión, aunque tampoco tengamos la capacidad económica para darle la solución que se propone.
Creo que daría para un largo debate, pero debería iniciarlo alguien experto en el tema, porque yo desvariaría rápidamente.
Un saludo
Opino lo mismo que Manodehielo sobre el número de P-3 vs. kilómetros de costa: Francia, por ejemplo, tiene 22 Atlantique en dos escuadrones, uno en la costa atlántica y otro en el Mediterraneo, y Portugal (¡Portugal!), ha comprado recientemente 5 P-3C holandeses de segunda mano (tenían otros 6 P-3A, que están siendo retirados). Por lo menos nuestros 6 Orion han sido modernizados… con retraso, eso si.
Y sobre UAVs para uso en misiones de patrulla marítima en España, lo único que he leido era sobre la Guardia Civil, que parece ser que ha evaluado el Predator para la vigilancia en la zona del Estrecho.
Una cosa (desde mi ignorancia): siempre me ha sorprendido que, teniendo Aviación Naval, los únicos aviones de patrulla marítima de nuestras Fuerzas Armadas estén bajo el mando del Ejército del Aire, que siempre le prestará menos atención al mar que la Armada.
En Francia, por ejemplo, los Atlantique están asignados a la Aéronavale, y en Alemania igual. Es cierto que por ejemplo la RAF si realiza las misiones de patrulla marítima… pero ellos si tienen una tradición a ese respecto (recordar el Coastal Command de la SGM). A lo mejor en nuestro caso tiene que ver con aquella ley que “prohibía” a la Armada operar con aviones de ala fija, que no se si estaba en vigor cuando llegaron los primeros Orion (año 1973).
Por cierto, ¡felicidades, Vibayo!. Y sobre los helicópteros… pues si llegas a pilotar un Tigre eso es casi como un caza con rotores, jejeje.
Vaya Vibayo, enhorabuena por haber conseguido lo que querías.
Así que uno de ellos el otro día en el CIMA eras tú, eh?
Ya nos seguiremos viendo…
Que te vaya muy bien
MANODEHIELO primero :
– A la primera afirmacion, en principio la flotarealmente operativa es de 5 aparatos, los dos Alfa aunque estan dando el callo en Djibuti no son aviones realmente operativos, fijate que Alemania con menos responsabilidades que nosostros, menos extension de costa, y menos dependencia del mar, tiene 6 novisimos CUP, nivel ligeramente inferior a nuestros M, haciendoles 6800 horas al año.
– A la segunda afirmacion, no solo tenemos los mismos problemas, sino que en algunos aspectos los tenemos incluso mas graves, simple y llanamente por posicion geoestrategica, y por responsabilidad antes tres de las rutas maritimas mas importantes de trafico naval DEL MUNDO, que estan total y aboslutamente bajo nuestra responsabilidad, si ahora mismo miraramos el AIS, veriais que eneste mismo momento, hay en transito entre ambas orillas del estrecho, 276 buques, y que ese numero de buques, es DIARIO, y son de nuestra completa y absoluta responsabilidad.
– Abundando en lo anterior, tan solo hay que leer los ultimos informes para la zona tanto del Departamento de Estado, como del Africom, son claros, nitidos y concluyentes, no dejan espacio alguno para las dudas, otra cosa es que esos problemas se quieran ver, pero existir, existen.
SPL :
– Tan solo una acotacion, los P3P retirados en Bravo como los nuestros, tan modernos o mas que ellos, los que han comprado son C Update II.5, mas modernos aun, ambos estan por delante de nuestros SB, hasta la llegada de los M.
– No olvides que ellos los usan POR DELANTE de sus fuerzas, detras de ellos las patrullas de ZEE en las 200 millas las hacen los Persuader, parecidos a nuestros VIGMA, Alemania hace lo mismo, los CUP por delante y los DO-228 en la ZEE y 200 millas, y eso que ninguno de ambos tienen nuestros problemas.
– La modernizacion daria para una tesis doctoral, la teoria es de modernizar a M los 5 SB, yo me apuesto contigo lo que quieras, que no llegara nunca a modernizarse mas de 4, y seria capaz de decirte ahora mismo y aqui cuales 4 eaxactamente, al tiempo si no.
– La GC con apoyo del EdA ha esta operando el Heron, un MALE Israeli de IAI ELTA, lo operaron desde Gando con el apoyo directo del EdA, y conectado en tiempo real al SIVE, que es lo quese pretende, los resultados fueron bastante buenos.
– Con respecto a la patrulla maritima, no olvidemos por una parte que hablamos de AVIACION DE COMBATE, que es lo que es, y por otra de parte de AVIACION TACTICA, que tambien lo es, lo cual no coloca necesariamente a las fuerzas de patrulla maritima dentro del EdA o de la Armada, per se, pero es que no olvidemos que ESTE PROBLEMA SOLO EXISTE AQUI, España es el unico pais del mundo que QUE TIENE ESE PROBLEMA, ni lo tienen lo tienen los Britanicos, ni los Canadienses, ni los Australianos, ni los Neozelandeses, ni lo tienen los Noruegos que via MARPAT han estrangulado al viejo Ivan durante años, todos ellos operados por su Fuerza Aerea, ese problema no existe en ninguna otra parte del mundo MAS QUE AQUI, simplemente no existe porque es un problema absolutamente ficticio.
Aparte de lo anterior, hay que tener en cuenta otros factores, circunscribir la patrulla maritima a los roles clasicos derivados de las experiencias, principalmente de la SGM y de la guerra fria, es estar 40 AÑOS ATRASADOS con respecto al resto del mundo, solo hay que preguntar, mirar, observar que se esta hacien en el resto del mundo, como este rol ha evolucionado absorviendo capacidades hacia plataformas C3I, sin perder sus roles clasicos, los que han sido durante años.
Canada, se ha encontrado en Afghanistan con que sus tropas en tierra no tenian mapas actualizados, sobre todo de la zona de Kandahar, lo cual otorgaba una ventaja tactica enorme al enemigo, ¿quien ha resuelto el problema?, el CP-140 Aurora, el P3 en version canadiense, han mapeado digitalmente toda la zona a traves de sus radares ISAR/SAR creando mapas digitales a gran resolucion los cuales operan sus tropas de tierra, la ventaja tactica del enemigo ha desparecido.
Eso sin contar con que los Canadienses, britanicos, Australianos y la propia Usn, utiliza sus plataformas en este mismo sentido, plataforma C3I evolucionando hacia C4ISR, que son capaces de estar 12/14 horas controlando una zona, y que, literalmente, han escoltado aereamente convoyes de importancia, vigilando, controlando, en definitiva previniendo, el peligro para esos convoyes.
Y esto no es nuevo, no es de ahora, no es fashion de la muerte, ya lo hizo la Usn en la primera guerra de Irak en el año 1991.
Gracias por tus aclaraciones, EJ. Había leido algo acerca de que la modernización de los P-3 no estaba completa todavía y que iba lenta, lenta, lenta… pero como era en la Wikipedia tampoco me fié demasiado. Y lo del MALE no lo recordaba, aunque ahora que lo pienso no se si salió en un telediario meses atrás…
Sobre la ampliación de roles de los P-3, ya había leido un comentario sobre el tema (creo que también tuyo) en otra entrada de este blog. Y creo que tienes toda la razón… ¿no son los P-3 los aviones con mas autonomía de vuelo del EdA?. Pues podrían ser útiles en muchos roles en los que esa autonomía es importante (aparte de la capacidad del avión para llevar sensores y personal, que supongo que sólo es igualada por los B-707 dentro del EdA) y no limitarse sólo a la patrulla marítima. Claro que supongo que hay reticencias a gastar un sólo euro de mas… aparte de las restricciones “auto-impuestas” de las que hablas.
Desde aquí me permito hacer una recomendación al Ministerio de Defensa, jejeje: ahora que la USN va a comenzar a dar de baja sus P-3C, tal vez no estaría de mas duplicar o triplicar el número de plataformas comprando unos cuantos de segunda mano… y a partir de ahí, con mas aviones comenzar a pensar también en otras misiones.
Por cierto, una pregunta EJ: si se te permitiera “diseñar” a tu gusto la estructura de las fuerzas de patrulla marítima españolas (número de plataformas, tipo, despliegue…), ¿cual sería?. Puedes incluir en la lista de deseos P-8 y BAMS, tú no te cortes.
Hola a todos
EJ, veo que compartimos opinión, lo cual no se si me preocupa o me satisface Te estarás preguntando ahora mismo porqué le preocupa a este tío coincidir conmigo. Verás, es cierto que estoy aerotrastornado y por tanto suelo leer sobre el tema, pero mi opinión en este tema es de pura lógica. España, como dices, geográficamente hablando está estratégicamente bien situada situada: es la entrada tanto al mar Mediterráneo como al continente africano, por no hablar de la situación de las Islas Canarias. Por esta razón, el tráfico marítimo en nuestras aguas de influencia es tremendo (no tengo datos, otra vez la lógica).
Desde otro punto de vista, es de una cortez de miras espectacular creer que estamos a salvo de cierto tipo de atentados por el hecho de haber dejado tirados a nuestros aliados en determinados conflictos (esto creo que es tan evidente que ni siquiera menciono la lógica), más bien creo que las posibilidades de que vengan a nuestro país son enormes (situación, benevolencia del sistema de justicia, buenismo de ciertos políticos…). Y aquí se hace también evidente la posibilidad de un atentado en la forma en que se menciona en el informe de tu enlace.
Por último tampoco debemos olvidarnos de que nuestro país es también la puerta de entrada de buena parte de la droga que se distribuye en Europa.
Si yo sé, o creo saber todo eso y, por tanto, vislumbro al menos la cabeza del problema ¿no es preocupante que quien lo quiera ver no lo vea y no ponga remedio al asunto?
Puedo estar enormemente equivocado, porque la lógica sin un fundado conocimiento tiene un buen porcentaje de error, pero no veo que se ponga mucha solución al tema. Cierto que hay una modernización de los P-3, nuevos buques para la Guardia Civil, algún CN-235 de patrulla marítima, los BAM… pero hemos estado años sin que se prestase atención a todo esto y aún hoy me parece que la patrulla marítima aérea está muy muy olvidada. No hay ma´s que ver los datos que mencionas en tus últimos comentarios.
Que alguien me saque de mi error, porque espero estar en un error
Un saludo
SPL :
– El programa M va camino de convertirse en una especie de culebron Colombiano, donde no si acabaremos llegando al capitulo 10.815, mas o menos.
– Los P3, especialmente los M, no ofrecen unicamente alcance y tiempo en zona, que tambien, sino que ademas son una plataforma especializada en donde se realiza fusion de sensores en tiempo real, ese es precisameten su fuerte, la capacidad de entregar a la cadena de mando una foto compuesta, y en tiempo real, de que, como y porque, esta sucediendo algo en este o aquel sitio, otro de sus fuertes es su tremenda flexibilidad, para realizar misiones que intrinsecamente no son suyas, ejemplo, el Canadiense que os he puesto antes.
– Con respecto a las compras, duplicar o triplicar tus medios, a veces no significa que hagas las cosas mejor, por una parte la Usn ha quemado sus C en todos los Block, eso significa que esas celulas tienne un remanente minimo, lo logico seria ir a por celulas Super Bravo Tacnavmod Block II, de AMARC, con remanente suficiente, y pasarlas aqui a M, pero hay tambien otras soluciones mejores, y enlazo con lo ultimo que comentas.
– Configuracion, a corto plazo :
A) finalizacion COMPLETA del programa M, es decir, 5 P3M tal y como estan actualmente los P3ABR Brasileños, es decir 5 P3M FULL EQUIPE, no a medias
B) integracion de armamento hasta ahora inexistente, los mas facil de entrada Slam-ER, Harpoon y Maverick, integracion completa de las SSQ-62 Dicass y de las Barracuda, me gusta mucho el Penguin para algunas misiones, todo es armamento que ya esta aqui y de sobras conocido
C)complemeto de la fuerza principal con 4/6 unidades de un VIGMA pero montado en C295 y con 6 puntos durosy compartiendo arsenal en lo posible, capaz de asumir los mismos roles, excepto el antisubmarino, entre la linea de costa y las 200/350 millas, mandando al P3 a donde debe, mas alla de las 500/600 millas largas
D)Creacion YA de un centro de mando integrado, conectado en tiempo real al SIVE, y por Tetrapol/Sirdee a las FFSSEE, en donde este el 221 Sqn, Sasemar, el SVA, el SAR y el Servicio Aereo de la Guardia Civil, integracion real, en tiempo real, y coordinacion real de las zonas y ventanas de patrulla entre servicios.
Para esto tenemos de sobra, capacidad tecnologica y economica.
A medio plazo, iran llegando los MALE, aportan sensores y capacidad de estancia en zona, PERO aun sus cargas de pago no son suficientes para sustituir a un MPA, ¿solucion?, la ha dado la Usn, integracion NCW real via LInk16/22, un MPA en zona controlando entre 6 y 8 MALE por delante d el, ese es uno de los papeles del P8 Poseidon.
El P8 es un gran avion, pero no resuelve nuestros problemas que son otros, A MENOS, que pensemos en matar dos pajaros de un tiro, y eso lo veo cosa dificil.
MANODEHIELO :
– A tu primera parte, parte del problema viene de una absoluta falta de vision global, y por lo tanto de la creacion de una estructura de esfuerzo conjunto, Usa lo aprendio el 11-S, su primera reaccion fue crear el Departament of Homeland Security, y sin ningun rubor, siempre respetando el decreto de Posse Comitatus, integrar en el TODO AQUELLO, viniera de donde viniera, que contribuyera al objetivo unico y primordial, HOMELAND SECURITY, y a partir de ahi, a mas amas, lo que quieras.
– A tu segunda parte, la informacion existe, la informacion esta, yo tengo informes del departamento de estado, muchisimos son publicos, yo tengo informes del Africom, muchisimos de ellos son publicos, yo tengo el informe del departamento de estado, fechado en diciembre de 2008, editado en abril de 2009, que especifica cual es la vision, y las guias de actuacion, de la politica Us en la zona del golfo de aden y del cuerno de africa para erradicar la pirateria, tambien contiene las directrices generales del uso de la fuerza de las fuerzas Us para cumplir ese objetivo, 87 paginas en total, es publico, el que aqui no sabe es porque no quiere, o porque no se preocupa en saber, no porque la informacion no exista, este oculta, o sea dificil de encontrar, repito, muchisima de ella es publica, solo hay que buscarla y por supuesto leer, hacerte con dos o tres mapas, y poco a poco te vas haciendo una composicion de lugar.
– A la ultima de tus partes, existe un esfuerzo real, es cierto que existe, pero desamcopasado, deslabazado y profundamente desintegrado, cada cuerpo/servicio tiene sus misiones asignadas, las cuales muchas veces son celosamente guardadas en aras de la propia supervivencia del servicio, correcto, pero hasta la hora de la actuacion real, el resto de la mision, el corpus, es casi identico, por ponerte una serie de ejemplos imaginarios, ¿porque tengo yo que hacer hoy yo, el estrecho hasta alboran, ida y vuelta, si se que lo esta haciendo el Sasemar?, ¿para que?, ¿para que mañana no estemos ni el Sasemar ni yo, en esa misma zona?, ¿porque me tengo que alargar hasta Palma, si ese dia el SAR si ha salido desde Palma?, que salga el SAR hacia el este y yo me alargo hasta palma, pero si el SAR sale desde palma hacia la peninsula, que lo haga desde murcia levante arriba por la costa, mientras yo viro en Alboran hasta la hipotetica linea murcia – palma, y solapamos los limites de las zonas de patrulla, NO SOLAPAMOS LAS ZONAS, para que hoy estemos tres, y mañana ninguno, porque cada uno sale en funcion de sus propias capacidades de generar horas, de la plataforma que tenga, del estado de la fuerza, si en ese momento tiene 5 y en otro momento 2, que a veces pasa, que tenga un ejercicio o una escolta SAR, etc, etc, etc.
Gracias por las felicitaciones
Bea, soy el 17, yo me preguntaba ¿Estará Bea por aquí?
Por cierto, menuda limpia hicisteis…. no esperaba que fuera tanto ni de lejos, pero bueno, pasé
Saludos
EJ, veo por lo que dices que sin gastar mucho mas se podría hacer mucho mejor… pero decisiones “de arriba” (supongo que sin mala intención… que ya sería el colmo) hacen que las cosas sean mas difíciles para vosotros.
Luego, cualquier día, tenemos un problema (medioambiental, terrorista, etc) y se echará la culpa a los que es mas fácil echársela… en fin.
Coincido contigo en que los P-8 no los veremos por aquí mas que de visita… y puede que sea casi mejor: India va a comprar 8 y le saldrán por 2.200 millones de dólares el programa completo (220 millones cada avión, mas otros gastos). Supongo que con mucho menos de la mitad de 2.200 millones de dólares ya se podrían hacer maravillas tomando el camino que tu dices.
SPL, tan solo voy a ponerte un ejemplo.
UN P8 Poseidon cuesta 220 Millones de Usd, pues bien, hacer un SLEP completo, y dejar a los 5 P3M con un remanente de 15.000 horas de vuelo, es decir entre 10 y 14 años de vida añadida por avion, nos costaria 95 millones de Usd PARA TODOS los aviones, asi de claro.
Ademas el SLEP es un trabajo que podria subcontratar en parte EADS MTAD, eso si, certificando Lockheed Martin.
Eso es lo que han pagado los Noruegos.
Me parece que estas no son buenas noticias de cara al futuro del EF-2000:
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/engineering/article6736259.ece
Parece ser que los ingleses renuncian a seguir comprando Tifones y se quedarán sólo con 160 de los 232 aparatos inicialmente previstos. “Revenderán” los otros 72 a los saudíes. La RAF tendrá que conformarse con 5 escuadrones en lugar de los 6 previstos.
Nosotros hemos firmado la Tranche IIIA a principios de Julio y llegaremos a los 73 por ahora… habrá que ver si se compran los 14 últimos.
Y hablando de Tranche 3A, ¿alguien ha averiguado en qué consiste exactamente?
Para finales de año lo dicen. Por cierto hay alguien por ahí……!!!!